ARD Film 17.10.2016 - Terror

Ich hab das auch geschaut und war für schuldig.

In Bezug auf das seinerzeit zugrunde liegende Gesetz gibt es eine klare Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Insofern macht eine solche Fiktion wenig Sinn.

Zudem kann man davon ausgehen, dass die Zuschauer emotional entscheiden - nicht aber nach rein juristischen Maßstäben - und nur die sind entscheidend. Glücklichweise aber entscheiden in einem solchen Fall - sollte er denn tatsächlich eintreten - Juristen und nicht irgendwelche Laien.

Wobei sicher auch der Einwand des früheren Bundesverteidiungsministers Jung nicht von der Hand zu weisen ist, dass die Insassen des Flugzeug eh ums Leben gekommen wäre. Entweder durch den Abschuß oder weil das Flugzeug zur terroristischen Waffe wurde.

Zitat

Original von Voltaire
In Bezug auf das seinerzeit zugrunde liegende Gesetz gibt es eine klare Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Insofern macht eine solche Fiktion wenig Sinn.

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Wieso? Gesetze können sich ändern und es macht doch Sinn, dass Menschen sich Gedanken machen. Ich fand das jedenfalls seit langem mal wieder einen sinnvollen Beitrag der Ard. Egal, wie man nun abgestimmt hat, Hauptsache, man hat vorher nachgedacht.
Eine Fiktion macht immer Sinn, wenn man nicht auf ewig das hinnehmen will, was gerade ist. Die Gesetze von heute können übermorgen schon hinfällig sein.

Hier dann mal die Leitsätze des BVerfG zum Luftsicherungsgesetz:

"L e i t s ä t z e

zum Urteil des Ersten Senats vom 15. Februar 2006

- 1 BvR 357/05 -

1. Der Bund hat unmittelbar aus Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 Satz 1 GG das Recht zur Gesetzgebung für Regelungen, die das Nähere über den Einsatz der Streitkräfte bei der Bekämpfung von Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücksfällen nach diesen Vorschriften und über das Zusammenwirken mit den beteiligten Ländern bestimmen. Der Begriff des besonders schweren Unglücksfalls umfasst auch Vorgänge, die den Eintritt einer Katastrophe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erwarten lassen.

2. Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 Satz 1 GG erlaubt es dem Bund nicht, die Streitkräfte bei der Bekämpfung von Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücksfällen mit spezifisch militärischen Waffen einzusetzen.

3. Die Ermächtigung der Streitkräfte, gemäß § 14 Abs. 3 des Luftsicherheitsgesetzes durch unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ein Luftfahrzeug abzuschießen, das gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, ist mit dem Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden."

Es geht hier nicht um die Frage, ob sich Gesetze ändern können - natürlich können sie das. Entscheidend sind aber hier die Ausführungen des BVerfG zu den Artikel 2 (2) Satz 1 und Artikel 1 (1) des Grundgesetzes. Diese Artikel sind nicht änderbar. (Vergl. Art. 79 (3) GG:

"3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig."

Es geht hier also in erster Linie um die in den Artikeln 1 und 2 GG niedergelegten Grundsätze. Die würden jeder ähnlichen lautenden Gesetzesregelung widersprechen. Das BVerfG legt in Bezug auf die Artikel 1 bis 20 GG immer eine sehr hohe Meßlatte an - und hat gerade in diesen Bereichen eigentlich immer eine klare Linie gezeigt, auch im Hinblick auf vorhergehende Entscheidungen.

Ich liebe die Bücher von Schirach, in denen immer solche Fragen von Recht und Moral aufgeworfen werden.

Interessant fand ich an dem Film auch das Ganze drum rum. Also, dass sich die Frage nicht einfach wie ein Rechenbeispiel beantworten lässt - 164 zu 70.000, sondern ein Blick auf seine Motivation, seine Entscheidung Befehle zu missachten, geltende Gesetze zu ignorieren, die Möglichkeit einer anderen Lösung (Räumung des Stadions oder Überwältigung des Entführers durch die Passagiere) nicht in Erwägung zu ziehen usw. auch eine Rolle spielten.

Das Plädoyer der Anklage fand ich fantastisch - wie die Rolle der Staatsanwältin überhaupt.

Gestört hat mich etwas, dass als Angeklagter ausgerechnet einer von Deutschlands beliebtesten und schnuckeligsten Schauspielern eingesetzt wurde. Das gab auf jeden Fall noch zusätzliche Plus-Punkte.

Das Ergebnis war ja dann ziemlich eindeutig.
Ich gehörte zur Minderheit. (In meiner Familie war das Ergebnis bei vier Leuten waren drei für schuldig. Wir sind also nicht repräsentativ. :wow)

Ich habe schon die Ankündigungen als ... unangenehm empfunden. Ein Bekannter hat das Theaterstück vor ein paar Monaten irgendwo in der Provinz gesehen und war, vorsichtig gesagt, irritiert. Ich wäre jedenfalls nicht im Traum auf die Idee gekommen, mir diese Inszenierung anzuschauen und gar am Ende auch noch zu "voten". Hier entsteht der falsche Eindruck, es gäbe Verhandlungsspielraum; den gibt es nicht. Ein Mensch, der sich so verhält, wie dieser fiktive Bundeswehrpilot, ist ohne jeden Zweifel des Mordes schuldig, weil er vorsätzlich und heimtückisch - das Adjektiv ist an dieser Stelle nicht emotional zu verstehen - andere getötet hat. Und auch die vermeintlich moralische Komponente ist nicht wirklich eine. Einzig strenge Utilitaristen dürften die Haltung stützen, aber zum Glück waren es nicht Utilitaristen, die Verfassung und Grundgesetz geschrieben haben.

In meinen Augen reine Effekthascherei, das ganze, und eine gelungene Selbstinszenierung des Herrn von Schirach.

Und noch eine Randbemerkung. In einem Trailer dreht sich der Schauspieler, der den Richter imitiert, in die Kamera, und erklärt den Zuschauern, dass sie jetzt die Schöffen wären, die Laienrichter, die mit der gleichen Macht wie die hauptberuflichen Richter ausgestattet sind. Das ist nur nominal richtig. In einer echten Urteilsfindungssitzung wird ein hauptamtlicher Richter die Schöffen ausführlich darüber aufklären, wenn es, wie hier, eine eindeutige Situation gibt, und er wird nicht zulassen, dass eine rein emotionale Entscheidung getroffen wird.

Man sollte nicht vergessen, das kein Schöffengericht über einen solchen Fall verhandeln würde. Hier würde wahrscheinlich ein Strafsenat eines Oberlandesgerichts verhandeln. Und Ankläger wäre in diesem Fall die Bundesanwaltschaft, da ein terroristischer Hintergrund vorlag.

Unabhängig davon sehe ich trotz der Tötungsabsicht die Voraussetzungen für einen Mord nicht erfüllt. Ich empfehle einfach mal in den Satzger zu schauen.

Das Voten kann man bemängeln - aber es war ja alles nur Fiktion und eine Diskussion zu diesem Thema anzuregen finde ich durchaus positiv. Auch wenn ich mit meiner Meinung "schuldig" - also gesetzeskonform - ja zur Minderheit gehöre. Gesetze sind nichts unverrückbares und werden von Richtern und Anwälten durchaus immer wieder neu interpretiert und auch mal geändert.

In anderen westlichen Ländern ist der Abschuss durchaus legitim - und bei uns ist das Gesetz erst so deutlich dagegen seit 10 Jahren. Und bestehende Gesetze zu hinterfragen oder überhaupt mal darüber nachzudenken, finde ich legitim und dafür war das Buch und der Film gut.

Weder der Film noch das Buch wollten, glaube ich, zu 100 % die Realität abbilden. Aber wer hat sich vorher schon mal Gedanken darüber gemacht, wie viele Flüge jedes Jahr als potentiell gefährlich eingestuft werden? Mindestens 40. Wer hat sich schon mal Gedanken gemacht, wer im Ernstfall über so etwas entscheidet? Scheint schwierig zu werden.

Und ist es nicht toll, dass hier die Menschenwürde und wie viel ein Menschenleben wert ist, zu einem zentralen Thema wurden.

Zitat

Original von hollyhollunder
Gesetze sind nichts unverrückbares und werden von Richtern und Anwälten durchaus immer wieder neu interpretiert und auch mal geändert.

Das ist sicher richtig - nur sollte man nicht vergessen, dass das GG in seinem Wesensgehalt nicht verändert werden darf. Und um die Art. 1 und 2 des GG ging es in erster Linie bei der Entscheidung des BVerfG. Auch das BVerfG kann diese Grundrechtsartikel nur sehr eng auslegen und hat kaum Interpretationsspielraum.

Zitat

Wer hat sich schon mal Gedanken gemacht, wer im Ernstfall über so etwas entscheidet?

Oberbefehlshaber der Bundeswehr in Friedenszeiten ist der Bundesminister(in) der Verteidigung. Hier würde die Entscheidungsgewalt bei einem solchen Szenario liegen. Allerdings kann man in der Praxis davon ausgehen, dass wohl letztendlich die Bundeskanzlerin/der Bundeskanzler entscheiden würde. Die politischen Folgen einer solchen Entscheidung wäre eh immer verheerend.

In dem besagten Fall hat der Pilot zwar den Tod von ca. 170 Menschen billigend in Kauf genommen, aber diese wären zusammen mit den 70 000 im Stadion ohnehin gestorben. Und dann war der Abschuss auf der grünen Wiese.
Etwas anderes wäre, wenn tatsächlich die Möglichkeit gegeben wäre, die Flugzeuginsassen zu retten. Dann wäre es um die Alternative 170 gegen 70.000 gegangen.
Oder was wäre, wenn der Abschuss Mitten in München gewesen wäre?

Zunächst: weder habe noch werde ich den Film sehen oder das Buch lesen oder gar ins Theater gehen, weshalb ich mich dazu nicht äußern werde.

Dieses:

Zitat

Original von Voltaire
Hier dann mal die Leitsätze des BVerfG zum Luftsicherungsgesetz:

"L e i t s ä t z e

zum Urteil des Ersten Senats vom 15. Februar 2006

- 1 BvR 357/05 -

1. Der Bund hat unmittelbar aus Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 Satz 1 GG das Recht zur Gesetzgebung für Regelungen, die das Nähere über den Einsatz der Streitkräfte bei der Bekämpfung von Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücksfällen nach diesen Vorschriften und über das Zusammenwirken mit den beteiligten Ländern bestimmen. Der Begriff des besonders schweren Unglücksfalls umfasst auch Vorgänge, die den Eintritt einer Katastrophe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erwarten lassen.

2. Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 Satz 1 GG erlaubt es dem Bund nicht, die Streitkräfte bei der Bekämpfung von Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücksfällen mit spezifisch militärischen Waffen einzusetzen.

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habe ich mehrfach gelesen und wollte nicht glauben, was ich da zu verstehen glaubte.

Auf der Webseite des SWR findet sich ein Interview mit einem ehemaligen Kampfpiloten. Der sprach das aus, was ich verstanden zu haben glaubte: der Staat ist in so einer Situation praktisch handlungsunfähig, vgl. Interview Antwort auf die Frage "Wie sieht es in der Realität aus?...": "Nach dem Spruch des Verfassungsgerichtes..." (bei mir direkt neben dem Bild).

Wie soll ich zu so einem Staat und so einem Rechtssystem Vertrauen haben, wenn man anscheinend weder willens noch in der Lage ist, solche Angriffe abzuwehren?

Ich habe es so verstanden, dass im Film dieses "mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit" in Frage gestellt wurde.

Ich fand, der Schwerpunkt lag zu sehr auf der moralisch-ethischen Fragestellung. Ich hätte auch gerne eine Herleitung gesehen, inwieweit die Mordmerkmale überhaupt erfüllt sind, und von welchen sie ausgehen. Ich bin ja keine Juristin, aber ich hab in einem Prozess, bei dem ich dabei sein "durfte" mitbekommen, dass wir anwesenden Laien schlucken mussten, dass unter juristischen Aspekten die Mordmerkmale nicht erfüllt waren, und der Täter deswegen auch "nur" zu Totschlag verurteilt wurde, obwohl es gefühlt Mord war, und die Richterin sogar sagte, dass die Entscheidung vermutlich schwer zu schlucken ist für Laien. Und dass das nicht so einfach ist mit der Heimtücke, der Arglosigkeit des Opfers und dem Vorsatz. Hätten sie halt eine Serie draus machen müssen.

Ich habe daher nicht so ganz verstanden, warum die Auswahl nur "Freispruch" oder "Mord" war. Bei der Möglichkeit Totschlag hätte ich ihn vermutlich schuldig gesprochen, aber ich fand das nicht so eindeutig, dass er die Mordmerkmale erfüllt hat, und deswegen kann ich ihn auch nicht schuldig des Mordes sprechen, und dann blieb ja nur Freispruch. Im Zweifel halt für den Angeklagten.

Wenn sie wollen, dass ich vernünftig abstimmen kann, müssen sie mir mehr Informationen geben und nicht so eine verkürzte Version, die hauptsächlich das moralische Dilemma thematisiert.

(Tatsächlich hab ich gar nicht mit abgestimmt).

Zitat

Original von Delphin
Ich fand, der Schwerpunkt lag zu sehr auf der moralisch-ethischen Fragestellung. Ich hätte auch gerne eine Herleitung gesehen, inwieweit die Mordmerkmale überhaupt erfüllt sind, und von welchen sie ausgehen. Ich bin ja keine Juristin, aber ich hab in einem Prozess, bei dem ich dabei sein "durfte" mitbekommen, dass wir anwesenden Laien schlucken mussten, dass unter juristischen Aspekten die Mordmerkmale nicht erfüllt waren, und der Täter deswegen auch "nur" zu Totschlag verurteilt wurde, obwohl es gefühlt Mord war, und die Richterin sogar sagte, dass die Entscheidung vermutlich schwer zu schlucken ist für Laien. Und dass das nicht so einfach ist mit der Heimtücke, der Arglosigkeit des Opfers und dem Vorsatz. Hätten sie halt eine Serie draus machen müssen.

Ich habe daher nicht so ganz verstanden, warum die Auswahl nur "Freispruch" oder "Mord" war. Bei der Möglichkeit Totschlag hätte ich ihn vermutlich schuldig gesprochen, aber ich fand das nicht so eindeutig, dass er die Mordmerkmale erfüllt hat, und deswegen kann ich ihn auch nicht schuldig des Mordes sprechen, und dann blieb ja nur Freispruch. Im Zweifel halt für den Angeklagten.

Wenn sie wollen, dass ich vernünftig abstimmen kann, müssen sie mir mehr Informationen geben und nicht so eine verkürzte Version, die hauptsächlich das moralische Dilemma thematisiert.

(Tatsächlich hab ich gar nicht mit abgestimmt).

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Danke für diesen Beitrag. Delphin.
Selbst bei einer Tötungsabsicht müssen nicht alle Mordmerkmale vorliegen. Insofern hätte hier ggf. auf Totschlag erkannt werden können - oder wenn keine Tötungsabsicht vorlag, wenn lediglich der Beschuß zur Gefahrenabwehr erfolgte, mit dem Bestreben die Maschine lediglich am Einschlag im Stadion zu hindern, dann hätte sogar auf Körperverletzung mit Todesfolge erkannt werden können. Das ist jetzt aber sehr "rechtstheoretisch".

Um damit eine breite Masse einigermaßen erfolgreich ansprechen zu können, musste dieses komplexe Thema stark vereinfacht werden.
Die Frage ist dann nur, hätte man es besser ganz bleiben lassen, oder ist es trotzdem zu begrüßen, dass viele Menschen zum Nachdenken und Diskutieren gebracht wurden.

Ich hab das Stück vor ein paar Wochen im Theater gesehen, im Rahmen eines Abos, das ich mit meiner Freundin schon seit Jahren habe.
Wir fanden es beide sehr interessant und haben noch auf der Heimfahrt engagiert darüber diskutiert :-).

Zitat

Original von Lumos

Ich hab das Stück vor ein paar Wochen im Theater gesehen, im Rahmen eines Abos, das ich mit meiner Freundin schon seit Jahren habe.
Wir fanden es beide sehr interessant und haben noch auf der Heimfahrt engagiert darüber diskutiert :-).

Genau das hat auch der Film erreicht. Heute reden wirklich alle über das Thema.

Es ist interessant, dass hier einige die Realitätsferne des Films bemängeln - z.B. gab es nicht die Möglichkeit über Totschlag abzustimmen. Nach meinem Gefühl ging es darum gar nicht. Das suggeriert dieses Voting zwar, was der Einfachheit halber nur aus schuldig oder nichtschuldig des Mordes bestand. Aber eigentlich ging es doch um die Frage, hat er richtig gehandelt oder nicht. Hatte er das Recht zu schießen oder nicht. Würden wir genauso handeln oder nicht. Wenn es unsere Familien beträfe, wie würden wir wollen, dass ein Kampfflieger dann entscheidet. Oder jemand anders.

Die Schuld des Piloten kann man nicht in Frage stellen, denn Totschlag oder Mord, er hat 164 Menschen mit seiner Waffe - ohne Befehl - getötet. Das kam in der Diskussion nachher auch noch öfters zur Sprache. Moralische Schuld, theologische Schuld, Schuld vor dem Deutschen Gesetz, ganz gleich. Eine Form von Schuld kann man ihm doch nicht absprechen.

Ich bin der Auffassung, das in dem Film dargestellte Problem kann man nur juristisch betrachten - denn es ist ein juristisches Problem.

Und wenn dann die Frage gestellt wird: Schuldig oder nicht schuldig, dann sind wir bereits im US-amerikanischen Strafrecht. Dort wird diese Frage von den Geschworenen beantwortet, die Richterin/der Richter legt dann das Strafmaß fest oder entlässt den Angeklagten als freier Mensch aus dem Gerichtssaal.

Gerade ein solch komplexes Thema sollte nicht dermaßen vereinfacht werden. Denn es ist ganz und gar nicht einfach, hier eine juristische Lösung zu finden.

Und ich kann es auch nur noch einmal betonen: Moral und Emotionen haben in einem Gerichtssaal nichts zu suchen.
Dort geht es ausschließlich um Klärung von Rechtsfragen.

Zitat

Original von hollyhollunder
Die Schuld des Piloten kann man nicht in Frage stellen, denn Totschlag oder Mord, er hat 164 Menschen mit seiner Waffe - ohne Befehl - getötet. Das kam in der Diskussion nachher auch noch öfters zur Sprache. Moralische Schuld, theologische Schuld, Schuld vor dem Deutschen Gesetz, ganz gleich. Eine Form von Schuld kann man ihm doch nicht absprechen.

Doch, das kann man. Ich kann die Schuld rein philosophisch in Frage stellen. In der Psychotherapie stellt sich die Frage nach gefühlter Schuld vs. realer Schuld häufiger mal. Allerdings gehe ich da immer ergebnisoffen heran, d.h. am Ende kann herauskommen, dass der eigene reale Schuldanteil geringer ist als angenommen, es kann aber auch sein, dass man zu dem Schluss kommt, dass der eigene reale Schuldanteil 100 % beträgt, und zwar unabhängig davon, ob man von einem Gericht verurteilt wurde, oder nicht. Auf eine philosophische Fragestellung gibt es aber keine richtige Antwort, so wie es auch auf die im Film erwähnten moralischen Dilemmata keine richtige Lösung gibt, weil man so oder so ein ethisches Prinzip verletzt. Im Film wurde aber ein Gerichtsverfahren dargestellt, und deshalb muss ich dort unter rein juristischen Aspekten entscheiden.

Spannend und interessant sind die vielen Diskussionen und Meinungen zu dem Stück allemal :-].
Allein dafür hat sich der (für mich leicht nervige) Hype darum gelohnt.