Brexit

Ich sehe den Verhandlungen mit dem UK äußerst gelassen entgegen. Das wird sich alles finden. Wenn denn tatsächlich ein Austrittsantrag gestellt wird.

Mir erscheint diese Debatte um eine erneute Abstimmung, darum, welche Bedeutung und Verbindlichkeit eine solche Volksabstimmung hat, viel wichtiger und einschneidender. Schon immer war ja der größte Vorbehalt vor der Demokratie, dass "das Volk" zu blöde und ungebildet sei, um wichtige Entscheidungen selber zu treffen.
Lange genug ist für ein allgemeines und gleiches Wahlrecht gekämpft worden. Gegen erbitterten Widerstand.

Es ist ja auch kein Zufall, dass unsere Verfassung in Artikel 79 Bestimmungen vorsieht, die nicht geändert werden können. Auch bei noch so großen Mehrheiten.
Aus leidvollen Erfahrungen heraus.

Und mich erschüttert die Naivität von Menschen, die über etwas abstimmen, worüber sie sich in keinster Weise informiert haben. Nur weil sie es "denen da oben mal so richtig zeigen wollten". Da ist ja das UK nicht alleine. Wie oft höre ich das in Gesprächen und sehe betroffene Gesichter, wenn ich den Leuten vorlese, was so manche Partei im Programm stehen hat.
Ja, aber meine Stimme hat doch gar kein Gewicht. Es ist doch nur Protest.

Ich habe dafür einfach keine Worte. Und zitiere Axel Hacke, der in WDR 2 am Wochenende sinngemäß über Dummheit gesagt hat, Dummheit sei, etwas nicht zu wissen, es nicht wissen zu wollen und darauf auch noch stolz zu sein.

Rumpelstilzchen

ja, es ist ein Elend.
Sich damit, wie die Gesellschaft, in der eine lebt, verfaßt ist, auch politisch auseinanderzusetzen, ist nicht sehr verbreitet. Aber das ist eben eine der Herausforderungen, die man annehmen muß, wenn man nicht in einer Diktatur leben will. Das Leben des Menschen, der die selbstverschuldete Unmündigkeit hinter sich lassen, wird nun mal verflixt anstrengend.

Und wenn man das erkannt hat, bleibt einer auch nichts übrig, das wieder und wieder zu sagen. Auch zum siebenhundertdreiundsechzigsten Mal.
Ich finde es auch nicht lustig, aber was hilft's?
Ich finde es gut, daß Du darüber aufklärst, was in Wahlprogrammen so alles steht.

SiCollier

zu Deiner Demokratie-Diktatur:
Reine Mehrheitsentscheidungen sind eine hakelige Angelegenheit. Das ist aber bekannt und es ist kein Grund, so etwas von vornehrein abzulehnen. Es ist eine Möglichkeit, die manchmal paßt, manchmal eben nicht.

Daß das, was seit einigen Jahren hierzulande unter 'Demokratie' läuft längst nicht das Gelbe vom Ei ist, ist auch klar.
Man muß immer darüber reden.

zu England:

der Verursacher des Ganzen war Cameron. Es war nicht die Bevölkerung, die ihn zu einer Volksabstimmung gezwungen hat. Er hat mit dem Feuer gespielt, weil er Angst vor Stimmenverlust an die ganz Rechten hatte. Er hat unüberlegt gehandelt, irrational.
Ein Diktum der bügerlichen Politik lautet ja, daß man auf Populismus nur mit Populismus reagieren kann. Geschieht hierzulande auch, in Richtung AfD wird ebenfalls kräftig gefischt.
Ich halte das für eine dumme Einstellung, irrational und von Ängsten geleitet, unreif.
Warum hier jetzt auf WählerInnen rumgehauen wird, verstehe ich nicht. Die PolitikerInnen sind auch nicht geschieter, besser, wissender.

Was das Argument angeht, diejenigen, die für den Austritt stimmten, hätten sich nicht überlegt, was dann aus GB wird:
ganz so war es nicht. Klar gab es viele, die aus Protest, Frust, Nationalismus, Rassissmus so abgestimmt haben.
Aber natürlich gab es Szenarien, wie die Zukunft aussehen wird. Jede Menge udn jeder Couleur. Von England als künftiges Armenhaus Europas über putzig-plüschige Träume von der Rückkehr in ein England des 19. Jahrhunderts so zwischen Manchester-Kapitalismus und süßen kleinen Cottages, rosenumrankt hinter Feldhecken (und Inderfrei!) bis hin zu Überlegungen, ob England in einer zerfallenden EU nicht eine Art Steueroase werden kann oder gein europäisches Singapur, war alles da.

Nur etwas Genaues kann man nicht sagen. Den Fall, der jetzt anliegt, gab es so noch nie. Hier wiederholt sich Geschichte für einmal nicht. Hier geschieht etwas Neues.
Und wir können sagen, wir sind dabei gewesen.

magali, stimmt. Cameron hat mit dem Feuer gespielt und sich nicht nur die Finger, sondern gleich die ganze Hand verbrannt. Zudem war es als EU Befürworter für niemanden mehr glaubhaft. Das hat sicher eine ganze Menge ausgemacht.
Jemand, der ein Produkt erst madig macht und es einem dann andrehen will, wirkt nicht eben überzeugend. Und nichts anderes hat er ja getan.

Ich denke auch, es ist weder der Untergang der EU, auch nicht der Englands. Es könnte aber das Ende des UK einleiten. Das wäre für England bitter.
Denn in der schottischen Unabhängigkeits Abstimmung war der Verbleib in der EU schon damals ein Thema.

Möglicherweise kommt sogar was Gutes dabei raus, wenn nicht mehr gar so viele Menschen auf die Rattenfänger reinfallen. Ich bin eben unverbesserliche Optimistin.

Ich bin entschieden für Optimismus. Das heißt ja noch lange nicht Naivität.
Ein Ende der Rattenfänger-Geschichte sehe ich allerdings so bald nicht. Ganz abgesehen davon, daß so manche Vision vom vereinigten Europa genauso Rattenfängerei ist und romantisches Gesülze.
Es geht hier um harte Interessen. Die EU hat eine Menge VerliererInnen auf ihrem Konto, Millionen Menschen in vielen Ländern. Und nicht nur europäischen. Wenn man das in die Waagschale wirft, sieht es nicht schön aus mit der Bilanz.

Ein Ende des UK?
Na, nu.
Das ist vertrackt.
Den baltischen Staaten oder denen auf dem Balkan wurde Selbständigkeit ja als Wunderdroge angepreisen. Warum nicht Schottland?
Und wenn Nordirland sich mit der Republik zusammenschließt, wäre endlich dieses abscheuliche Relikt von Kolonialismus aus Europa verschwunden.
Eigentlich gut, oder?

Andererseits wäre das mit Schottland wieder ein Rückfall in den 19.-Jahrhundert-Nationalismus. Wie auf dem Balkan ...
Und Ulster verlöre die -wenn auch eingeschränkte - Selbständigkeit, die sie dort so lieben.
Es gibt auch das Szenario, daß sich Ulster mit Schottland zusammenschließt. Da gibt es ja auch alte Besiedelungsverbindungen. Sind die in Ulster nicht eigentlich Schotten?
Ist das jetzt wieder nationalistisch? Gar rassistisch?
Vertrackt.

Hatten wir schon den Aspekt, dass die EU Frage eine hervorragende Ablenkung von den innenpolitischen Problemen war und immer wieder ist?
Die Kahlschläge der Thatcher Ära sind noch überhaupt nicht in grüne Landschaften verwandelt. Im Gegenteil.
Die Auswirkungen der konservativen Wirtschaftspolitik zeigen sich für die Verlierer immer deutlicher. Und da kann man doch ganz wunderbar den bösen fremden Einwanderern die Schuld geben.
Ach, ich höre auf. Es ist doch immer dasselbe.

Alle erwarte ich auch nicht, aber es müssten deutlich mehr als heute sein. Habe mir mal eben die Statistiken angeguckt. Da bin ich tatsächlich überrascht, dass doch noch um die 70% zur Bundestagswahl gehen.

Einfache Mehrheit für diese Entscheidung war wohl wirklich doof für diese Art der Wahl. Da geb ich dir recht. Aber an sich gegen ein Referendum wäre ich deswegen jetzt nicht. Man hätte hier wohl festlegen sollen, dass mindestens 75% für einen Austritt sein müssen.

Zitat

Original von Frettchen

Regierung wählen find ich ok, da dort dann Koalitionen gebildet werden müssen. Da regiert dann nicht die eine Partei, die ich nicht gewählt habe. Die Opposition hat auch was zu sagen. Das ist für mich dann ein schlüssiges Ergebnis, das den Willen aller widerspiegelt und auch jedem irgendwie gerecht wird.
Ist für mich schon ein großer Unterschied zu einem Referendum, wo eine einfache Mehrheit reicht. Und reine Entweder-Oder-Fragen in so einer Angelegenheit finde ich auch eh schwierig. So mancher Brexit-Wähler war offenbar eigentlich doch für einen Verbleib in der EU, aber Wahloptionen wie: ja, bleiben, aber..... gab es ja gar nicht. Daher finde ich so Ja-oder-Nein-Fragen ans Volk schwierig. Und ich hoffe sehr, dass Deutschland dabei bleibt, dass wir das nicht so machen.

Ich finde Dich sehr optimistisch. Ich glaube nicht, dass man wirklich erreichen kann, dass alle genau nachdenken, bevor sie wählen gehen. Dazu gibt es einfach, auch wenn das vielleicht hart und arrogant klingt, zu viele Menschen, die sind blöd und die sind vielleicht sogar gerne blöd.

So mancher Deutsche ist mittlerweile auch schon bitter enttäuscht

Alles anzeigen

Dazu ein paar Fragen:

Wo wählt denn das Volk eine Regierung? Ist es nicht vielmehr so, dass die Wählerinnen und Wähler ein Parlament wählen? Und dieses Parlament wählt dann den Regierungschef, sollte dieser nicht von anderer Seite (Staatsoberhaupt) ernannt worden sein.

Wieso muss eine Regierungspartei Koalitionen bilden? Eine Partei, die die absolute Mehrheit hat, wird kaum koalieren.

Die Opposition hat gewisse Rechte - zu sagen aber hat sie nichts.

Und es ist auch nicht gesagt, das bei einem Referendum nur die einfache Mehrheit ausreicht. Hier könnten Bedingungen vorher festgeschrieben werden. Beispielsweise eine Mindestwahlbeteiligung, eine Zwei-Drittel-Mehrheit der Wahlberechtigten (also nicht der abgegebenen Stimmen).

Ja, Demokratie hat eben den Nachteil, das auch Doofe mitmachen dürfen. Nur, wer ist denn doof? Derjenige der absolut nicht informiert ist oder vielleicht auch schon derjenige Mensch der sich bei "falschen" (was immer das denn ist) Quellen informiert hat.

Demokratie kann schon sehr anstrengend sein, wenn man sich einbringt und sich eingehend mit ihr beschäftigt. Und man sollte demokratische Prozesse nicht solchen Leuten wie Juncker, Schulz, Merkel, Steinmeier, Cameron und wie sie alle heißen - überlassen, denn das sind die wahren Antidemokraten.

Und noch eine Bemerkung zur AFD: Man muss diese Partei nicht mögen (ich mag sie absolut nicht) - aber auch die AFD hat das Recht sich an Wahlen zu beteiligen und die Wählerinnen und Wähler die diese Partei wählen sind nicht per se doof. Denn sonst könnte man ja auch sagen, die Wählerinnen und Wähler der Postkommunisten oder der Verbots- und Drogenpartei (Drogen wollen die nämlich nicht verbieten) wären ja auch doof.
Demokratie ist nun einmal ein Wettstreit und die Demokratrie muss eben auch Populisten aushalten - was sie ja auch tut (siehe Gabriel).

Das ist eben die interessante Seite an Menschen. Die Guten sind immer die eigenen Leute und die "Anderen" sind die bösen, die doofen, die, die an allem schuld sind.
Das ist der schwierige Punkt an der Meinungsfreiheit, dass die auch für die mit den anderen Ansichten gelten muss.

Es geht ja in den Familien schon los.

Die Frage, was für ein Regierungssystem will ich haben, ist dann wieder eine andere. Wir haben uns für eine repräsentative Form der Demokratie tja, wie soll ich sagen, entschieden.
Oder vielmehr hat sich der Parlamentarische Rat für diese Form entschieden.

Noch eine Frage drängt sich mir immer wieder auf, nämlich die, wieviel Macht heute eigentlich eine Regierung überhaupt noch hat. Schaut euch doch gleich mal an, was da die Rating Agenturen in Sachen Kreditwürdigkeit urteilen, was die großen Finanzinvestoren und multinationalen Unternehmen.
Und wieviel Einfluss die über wahrlich undemokratische Kanäle auf allen möglichen Ebenen ausüben.

Zitat

Original von Voltaire
Demokratie kann schon sehr anstrengend sein, wenn man sich einbringt und sich eingehend mit ihr beschäftigt. Und man sollte demokratische Prozesse nicht solchen Leuten wie Juncker, Schulz, Merkel, Steinmeier, Cameron und wie sie alle heißen - überlassen, denn das sind die wahren Antidemokraten

Nachdem Du dauernd auf diese Politiker schimpfst, würde mich doch mal ein Alternativvorschlag von Dir interessieren. Wer bitte schön soll es denn sonst machen???

Über Namen wie Juncker (der hätte nach Bekanntwerden der Steuervorgänge in Luxemburg zurücktreten sollen), Merkel oder Cameron (der lt. Martin Schulz jetzt den Kontinent zum zweiten Mal in Geiselhaft nimmt) brauchen wir nicht zu diskutieren. Da es zeitlich nicht paßte, habe ich das ZDF-Spezial vom 24. Juni aufgenommen und gestern erst angesehen. Sowohl Frank-Walter Steinmeier als auch Martin Schulz machten eine ausgesprochen gute Figur und sagten genau das Richtige, was in dieser Situation zu sagen war. (Obwohl sie beide in der falschen Partei sind. Aber das war Helmut Schmidt auch schon. )

Also wo bzw. wer ist Deine konstruktive demokratische Alternative?

Zitat

Original von SiCollier

Nachdem Du dauernd auf diese Politiker schimpfst, würde mich doch mal ein Alternativvorschlag von Dir interessieren. Wer bitte schön soll es denn sonst machen???

Über Namen wie Juncker (der hätte nach Bekanntwerden der Steuervorgänge in Luxemburg zurücktreten sollen), Merkel oder Cameron (der lt. Martin Schulz jetzt den Kontinent zum zweiten Mal in Geiselhaft nimmt) brauchen wir nicht zu diskutieren. Da es zeitlich nicht paßte, habe ich das ZDF-Spezial vom 24. Juni aufgenommen und gestern erst angesehen. Sowohl Frank-Walter Steinmeier als auch Martin Schulz machten eine ausgesprochen gute Figur und sagten genau das Richtige, was in dieser Situation zu sagen war. (Obwohl sie beide in der falschen Partei sind. Aber das war Helmut Schmidt auch schon. )

Also wo bzw. wer ist Deine konstruktive demokratische Alternative?

Alles anzeigen

Ich erlaube mir, über Martin Schulz und Frank-Walter Steinmeier eine andere Meinung zu haben als du. Ich hoffe, dass das in Ordnung ist.

Bei Schulz ist es leider so, dass er nach Außen anders redet, als er nach Innen handelt.
Steinmeier besticht immer wieder durch seine sinnleeren Äußerungen, die er mit bedeutungsschwangerem Blick und Ton vorträgt.
Dass er auch der gesamten NATO mit seinen unverantwortlichen Äußerungen in den Rücken fällt, lassen wir jetzt einmal beiseite.

Welche Alternativen bieten sich an.
Es müssen Leute sein, denen Europa resp. die EU wirklich am Herzen liegt, die nicht nur nach Europa aus egoistischen Karrieremotiven schielen.
In Deutschland ist es leider schwer solche Leute zu finden.

Wobei ich mir vorstellen könnte, dass beispielsweise Annegret Kramp-Karrenbauer dafür geeignet wäre. Eine Politikerin die auch bereit ist, mal gegen den Mainstream zu denken und zu handeln.

Auch Nicola Sturgeon könnte beispielsweise durchaus eine gute Rolle spielen. Ich habe sie immer als überzeugte Europäerin wahrgenommen, auch wenn sie - jetzt auch nach dem Brexit - die enge Binding von Schottland an England betont, sich aber in ihrer pro-EU-Einstellung nicht irre machen lässt.

Und wenn man sich wirklich bemüht, so dürfte es nicht unbedingt allzu schwierig sein, zur Juncker-Clique eine vernünftige Alternative zu finden. Und es gibt sicher auch geeignete Menschen für eine solche Aufgabe, die namentlich noch nicht sehr in Erscheinung getreten sind.

Eine kleine Bitte am Rande: Bitte nicht immer die Behauptung aufstellen Helmut Schmidt sei in der falschen Partei gewesen. Helmut Schmidt war ein überzeugter Sozialdemokrat und hat seine politische Heimat - bei allem Streit - immer in der SPD gesehen.

Zitat

Original von Voltaire
Ich erlaube mir, über Martin Schulz und Frank-Walter Steinmeier eine andere Meinung zu haben als du. Ich hoffe, dass das in Ordnung ist.

Ja, sicher ist das in Ordnung. Ich wollte einfach eine sachliche Frage stellen, weil mir nun schon öfters aufgefallen ist, daß Du diese Politiker für nicht gerade ... fähig hältst.

Zitat

Original von Voltaire
Es müssen Leute sein, denen Europa resp. die EU wirklich am Herzen liegt, die nicht nur nach Europa aus egoistischen Karrieremotiven schielen.

Das stimme ich Dir uneingeschränkt zu.

Zitat

Original von Voltaire
In Deutschland ist es leider schwer solche Leute zu finden.

Das dürfte auch weitgehend richtig sein. Allerdings schätze ich, daß das auf die meisten, wenn nicht gar alle, Mitgliedsländer der EU zutrifft. Da wäre eigentlich ein Umdenken notwendig - bei den Politikern und den Völkern (Menschen). Vermutlich beides unrealistisch. Leider.

Zitat

Original von Voltaire
Eine kleine Bitte am Rande: Bitte nicht immer die Behauptung aufstellen Helmut Schmidt sei in der falschen Partei gewesen. Helmut Schmidt war ein überzeugter Sozialdemokrat und hat seine politische Heimat - bei allem Streit - immer in der SPD gesehen.

Na ja, diese "Behauptung" wurde nicht von mir erfunden, das hört/liest man des Öfteren.

Sehr interessant dazu auch die heutige Meldung auf Spiegel.de.
Boris Johnson, das Gesicht der Brexit-Befürworter, möchte nicht Camerons Nachfolger werden.

Zitat

Original von Voltaire
Steinmeier besticht immer wieder durch seine sinnleeren Äußerungen, die er mit bedeutungsschwangerem Blick und Ton vorträgt.
Dass er auch der gesamten NATO mit seinen unverantwortlichen Äußerungen in den Rücken fällt, lassen wir jetzt einmal beiseite.

Menscheskinder! Da ist die Steinmeierschnarchnase einmal aufgewacht und sagt was Richtiges - schon ist's auch wieder nicht gut!

Trollige Grüße!

Bo

Erst Boris Johnson, jetzt Nigel Farage: Farage tritt zurück meldet die Tagesschau. Er "will sein Leben zurück haben".

Die Ratten verlassen das sinkende Schiff.

Und wenn ich die politische Entwicklung in Brüssel und Berlin die letzten Tage über so verfolge, wird mir klar, weshalb ich dauernd das Gefühl habe, kotzen zu müssen. Da hat anscheinend niemand irgendetwas kapiert.

Demnächst biete ich Wetten an, dass das UK doch nicht austritt. Derzeit tippe ich auf Neuwahlen und Aufschieben einer Entscheidung bis danach.
Eine interessante Entwicklung ist das.

Neuwahlen, bei denen die Konkurrenten eindeutige In- oder Out-Positionen vertreten, könnte der eleganteste Kompromiss sein. Und vielleicht auch ein Weg, dieses unsinnige Ergebnis von vor knapp zwei Wochen noch zu verhindern.

Jetzt wird dort vorgeschlagen, die Unternehmenssteuern zu senken, damit kein Unternehmen abwandert. Im Gegenzug müssten die Bürger dann aber gravierende Einschnitte hinnehmen.

Das kommt dabei raus, wenn man die Konsequenzen ignoriert oder sich erst hinterher informiert. Unabhängigkeit kostet halt. Diese trivialen Zusammenhänge hätte sich aber auch jeder selbst herleiten können.

Für mich sind Neuwahlen die einzig sinnvolle Lösung. Vor allem, nachdem alle Wortführer des Brexit abgetreten sind.
Derzeit kann man ja wohl von einer handlungsfähigen Regierung nicht sprechen.

Amüsiert habe ich mich über einen Satirebeitrag im Radio, in dem eine überzeugende "Queen" aufgrund der nahen familiären Bindungen an das Haus Hannover den Anschluss an Deutschland betreiben will.

Was Volksbefragungen, Bürgerbegehren und ähnliche Abstimmungen angeht, bin ich mittlerweile sehr skeptisch. Zu oft funktioniert das alles nach dem altbekannten Sankt-Florians Prinzip. Wir nehmen die Vorteile, alle Nachteile dürfen die Nachbarn in Kauf nehmen.
Das fängt bei der Mülldeponie an und hört beim Straßenverlauf der von (fast) allen ersehnten Umgehungsstraße nicht auf.

Es ist ein sehr alter Thread und es hätte wohl niemand gedacht, dass es dann doch noch so lange dauert.

Bald geht es jetzt wirklich los.

Was macht es mit einem Land, wenn etwas mehr als die Hälfte eine Entscheidung trifft, die etwas weniger als die Hälfte wirklich in Mark und Bein trifft. Hier die Meinung von einem, der das in Worte fassen kann:

You voted leave? You own this fucking mess.

Währenddessen:

Jacob Rees-Mogg says British fish are 'happier' because of Brexit deal