Brexit

2 Jahre, das sind erstmal nur der Zeitraum, der für die Verhandlungen über den Austritt in der EU veranschlagt sind. Danach muss das alles noch in allen Ländern der EU ratifiziert werden. Das dauert dann nochmal 5 Jahre. Habe ich meine ich heute irgendwo auf der Spiegelseite gelesen.

Inwieweit das Ergebnis dieses Abstimmung abzusehen war, weiß ich jetzt nicht so recht. Die Buchmacher haben ja ganz anders getippt. Im hiesigen Modellbahnclub ist auch ein Engländer, der seit vielen Jahren in Deutschland lebt. Mit dem habe ich mich kürzlich über das Thema unterhalten, und er fürchtete schon, daß das etwa so ausgehen würde. Sinngemäß sagte er, daß in England eine Inselmentalität vorherrsche - wozu brauchen wir den Kontinent?

Die Frage ist doch, wer wen mehr braucht. Und da, denke ich, hat der Kontinent eindeutig die besseren Karten. Er muß sie jetzt nur ausspielen.

Die EU, wie sie sich bis zum 22. Juni 2016 darstellte, sehe ich auch sehr kritisch. Die EU hat sich eindeutig von „ihren“ (?) Völkern entfernt und kommt mir in manchem doch sehr weltfremd vor. Ich entsinne mich an Kommentare in der „Elefantenrunde“, ich meine nach der letzten Europawahl, als man von Seiten der „etablierten Parteien“ kommentierte, man könne das Wahlergebnis und die Protestwähler überhaupt nicht verstehen, man habe doch eine wirklich gute Politik gemacht, man habe die nur nicht gut vermittelt. Wirklich? Zumindest ich bin in vielen Dingen der Meinung, die Politik ist schon richtig vermittelt, aber sie ist schlecht, manchmal richtig schlecht. Seitens der Politik und der Eurokratie ist man allerdings sehr kritik- unr realitätsresistent. Und macht, egal was das dumme Volk will, immer einfach weiter so.

Da läuft in Deutschland, wie ich das verstanden habe, die größte Bürgerklage aller Zeiten (gegen CETA und ja, ich habe mich da auch angeschlossen) - und Politik und Eurokratie versuchen mit allen möglichen und unmöglichen Tricks, das auszuhebeln und vollendete Tatsachen zu schaffen. Kein Wunder, wenn das Unbehagen steigt.

Probleme werden nicht gelöst, sondern in Kommissionen delegiert und dort vertagt. Rechte nimmt man selbstverständlich in Anspruch, das Geld aus Brüssel sowieso, aber wenn es um die Pflichten geht, ducken sich die meisten weg. Die Flüchtlingskrise ist ein gutes Beispiel für das „Wegducken“. Und daß in Griechenland wirklich etwas voran geht, kann man nun auch nicht gerade behaupten.

Insofern, dann noch die oben erwähnten britischen Besonderheiten berücksichtigt, war das Ergebnis wohl so zu erwarten.

Daß die Briten Demagogen erster Klasse auf den Leim gegangen sind, steht wieder auf einem anderen Blatt. Bereits kurz nach Schließung der Wahllokale wurde ja das erste Versprechen der Brexit-Parteien kassiert. Ich denke, die Briten werden sich noch umgucken. Aber das ist deren Problem.

Hoffentlich.

Es waren aus Brüssel ja Stimmen zu hören, daß man hart verhandeln will bis hin, daß ein Exempel statuiert werden und den Briten wenig bis kaum entgegengekommen werden soll. Im Sinne der restlichen 27 Staaten hoffe ich, daß genau dieses passiert. Es kann ja wohl nicht sein, daß Großbritannien aus der EU austritt, damit alle Pflichten aufgibt, aber die Rechte (wie z. B. Zugang zum Binnenmarkt) behalten will?! Entweder drinnen - oder draußen. Hier muß die EU Kommission eisern und konsequent sein. Die Briten sollten sich an „eiserne Verhandlungen“ erinnern können. Jetzt eben umgekehrt.

Und die EU muß sich mE verändern. Sie muß schnellstens ihre Realitäts- und Bürgerferne aufgeben und aktiv etwas tun, das immer größer werdende Unbehagen der Völker in den Mitgliedsländern abzubauen. Und Vertrauen aufzubauen. Und den Menschen verdeutlichen, was sie konkret von der EU haben. Außer Vorschriften und jeder Menge Steuerschlupflöcher für Großkonzerne, die hier die Infrastuktur nutzen und dafür in einem anderen EU Land veranlagt werden und kaum Steuern bezahlen.

Wenn es jetzt weiter geht nach dem Motto „Business as usual“, wenn man wieder meint „wir haben doch eine gute Politik gemacht, wir konnten die nur nicht vermitteln“ - dann dürfte der Brexit wirklich das Ende der EU einleiten. Denn dann dürften die Fliehkräfte so groß werden, daß ein Zusammenhalt nicht mehr möglich ist. Und so sehr ich für eine EU bin - bei einem „weiter wie bisher“ ist ein Ende mit Schrecken allemal besser als ein Schrecken ohne Ende.

Meine Schwester hatte aus dem Radio oder Fernsehen heute Nachmittag die Info, dass in GB eine Welle des Widerstandes gegen den Brexit eingesetzt hat. Eine Petition gegen den Brexit wurde auf die Beine gestellt und innerhalb eines einzigen Tages sollen schon 2,5 Millionen Unterschriften zusammengekommen sein - also heute Nachmittag gegen vier. Dann sind es heute Abend sicher schon weit mehr.
Ob das Referendum wirklich zum Brexit führen wird, ist also noch gar nicht gesagt.

Zitat

Original von ginger ale
Meine Schwester hatte aus dem Radio oder Fernsehen heute Nachmittag die Info, dass in GB eine Welle des Widerstandes gegen den Brexit eingesetzt hat. Eine Petition gegen den Brexit wurde auf die Beine gestellt und innerhalb eines einzigen Tages sollen schon 2,5 Millionen Unterschriften zusammengekommen sein - also heute Nachmittag gegen vier. Dann sind es heute Abend sicher schon weit mehr.
Ob das Referendum wirklich zum Brexit führen wird, ist also noch gar nicht gesagt.

Wer hat dann gewählt :gruebel. Oder frei nach Asterix : " Die ... die Briten"

Ca. 70 % von 46 Mio Wahlberechtigten, davon knapp die Hälfte gegen den Brexit. Das sind deutlich mehr als 2,5 Millionen.

Ein paar Hinweise.

@sapperlot

kannste knicken, daß hierzulande die braven BürgerInnen kapieren, was 'Volksabstimmung' heißt. Zu viele Jahrhunderte Obrigkeitsdenken, das ist schon fast genetisch verankert.
Wir arbeiten daran.

Zum Rest:

Eine Volksabstimmung ist weder ein Allheilmittel, bloß weil 'Volk' davorsteht, noch eine Maßnahme von Satan persönlich über die nichtsahnende Menschheit gebracht.
Es ist ein Versuch, möglichst viele Menschen an einem Entscheidungsprozeß zu beteiligen. Es ist ein Versuch, Demokratie umzusetzen.

Für 'Demokratie' gibt es kein Rezept, das immer gelingt, keine Paragraphen, kein Wort irgendeiner Göttin, es ist immer ein Versuch.
Das bedeutet auch, daß man hinnehmen muß, wenn einer mal etwas falsch erscheint.
52% derjenigen, die in GB abgestimmt haben, haben eine Entscheidung getroffen.
Wie, bitte, kann man auf die Idee kommen, das jetzt rückgängig zu machen?
Daß das alles durchweg IdiotInnen sind?
Wer so denkt, möchte bitteschön ihr/sein eigenes Verständnis von Demokratie überprüfen. Gründlich.

made
Die zweieinhalb Millionen sind die, die angeblich die Petition unterschrieben haben.
Ab 1 Million, glaub ich, muß sich das Unterhaus damit befassen.
Aber ehrlich: es wird so lange abgestimmt, bis das rauskommt, was mir paßt?
Was'n das für'n Kinderkram??

Was die EU betrifft, stelle ich hier ein Informationsdefizit fest, das mich erschüttert.
Die EU, so wie sie tätig ist, tut exakt das, wozu sie da ist.
Woher nehmt ihr die seltsame Vorstellung, daß das 'ein Bündnis für Frieden' ist?
Weil ein paar europäische Länder nicht aufeinander schießen?
Na, dafür schießen sie woanders rum.
Heutzutage muß man global denken. Es ist nicht in Ordnung, wenn hier Frieden herrscht auf Kosten anderer in Ländern, die weit weg liegen von uns.
Aber bitte das ist nur meine Ansicht.

Der Sinn hinter der EU ist, einen gemeinsamen Wirtschaftsraum zu bauen und zu erhalten und sich dadurch neben anderen Großmächten die Ausbeutung der Länder zu sichern, die sich nicht wehren können. In Europa und außerhalb. Weil mehrere Länder gemeinsam stärker sind als eins allein. Aber der Blick gilt der Aufteilung der Welt. Nichts sonst.
Diese EU ist nicht 'reformierbar'.
Refomieren wozu? Wohin?
Eine von nationalen Parlamenten unkontrollierbare Zentralbank, eine nicht zu zügelnde Administration sind in den Veträgen festgelegt. Lest Ihr die nicht?
Das ist nicht undurchschaubar, das ist nicht unverständlich, diese Dokumente sind öffentlich zugänglich.
Sie zu studieren erfordern halt einen gewissen Zeitaufwand und Energie.
Welchen Aufwand seid ihr bereit für 'Demokratie' oder 'Freiheit' zu treiben? Wie viel eurer Zeit ist euch das wert?

SiCollier

ich bin froh, daß offenbar wenigstens einer hier begriffen hat, daß das Problem CETA ist und nicht nur TTIP.

Noch mal zur Entscheidung Großbritanniens:

im Vertrag von Lissabon, der übrigens enorm wichtig ist, ich kann die eingehende Lektüre samt Für und Wider nur empfehlen, egal, wieviel Zeit das kostet, also in diesem Vertrag ist endlich auch der Austritt eines Mitgliedsstaats geregelt. Zumindest das Verfahren an sich. (Art. 50)

Also: Großbritannien tut nichts Unrechtes noch Falsches. Der Fall ist vorgesehen. Alles im grünen Bereich.
Es tut nur mal was, was noch nie passiert ist.

Wer sich im Moment unreif benimmt, sind die Damen und Herren in politischen Ämtern, von national bis EU.
Kindergarten. Rachsüchtig, kleinlich, pubertäres Gehabe, Rumgeheule, Gejammer.
Peinliches Schauspiel, das.

Einfach mal durchatmen. Die Insel ist nicht weggeschwommen. Meine Güte, die hatten noch nicht mal den Euro. Dafür siebentausend Sonderregeln.
Übrigens haben sie vor 41 Jahren schon mal, auch im Juni, btw, über ihren Verbleib in der EU abgestimmt. Damals war das noch die EWG.

Politik ist ein Prozeß. Alles ändert sich ständig. Mündige BügerInnen sind die, die am Ball bleiben. Es ist anstrengend, es kostet Zeit. Man muß aktiv bleiben, rund um die Uhr.
Aber es gibt nur die Wahl zwischen Bürgerin oder Untertanin.
Das zumindest ändert sich nie.
Ganz sicher.
Ist doch beruhigend, oder?

magali

Na ja, aber nur weil man die Menschen für dumm hält, lässt man sie nicht abstimmen. Referendum ist doof, Regierung wählen ist aber ok, da gehen die dummen Leute eh nicht hin, oder wie???? Finde ich eine komische Einstellung. Bei der Bundestagswahl dürfen die, die du für dumm hältst, doch auch wählen. Sollte man nicht eher dafür sorgen, dass die Menschen im eigenen Land solche Entscheidungen auch treffen können? Mich würde das nicht wundern, wenn die alle bei der nächsten Bundestagswahl hingehen und AFD wählen.
Es ist natürlich ein bisschen so, wie du sagst, aber ich finde, es sollte eher daran gearbeitet werden, dass die Leute auch erkennen, was sie da tun.

Zitat

Original von magali
Was die EU betrifft, stelle ich hier ein Informationsdefizit fest, das mich erschüttert.
Die EU, so wie sie tätig ist, tut exakt das, wozu sie da ist.

Der Sinn hinter der EU ist, einen gemeinsamen Wirtschaftsraum zu bauen und zu erhalten und sich dadurch neben anderen Großmächten die Ausbeutung der Länder zu sichern, die sich nicht wehren können. In Europa und außerhalb. Weil mehrere Länder gemeinsam stärker sind als eins allein. Aber der Blick gilt der Aufteilung der Welt. Nichts sonst.
Diese EU ist nicht 'reformierbar'.
Refomieren wozu? Wohin?
Eine von nationalen Parlamenten unkontrollierbare Zentralbank, eine nicht zu zügelnde Administration sind in den Veträgen festgelegt. Lest Ihr die nicht?
Das ist nicht undurchschaubar, das ist nicht unverständlich, diese Dokumente sind öffentlich zugänglich.
Sie zu studieren erfordern halt einen gewissen Zeitaufwand und Energie.
Welchen Aufwand seid ihr bereit für 'Demokratie' oder 'Freiheit' zu treiben? Wie viel eurer Zeit ist euch das wert?

SiCollier

ich bin froh, daß offenbar wenigstens einer hier begriffen hat, daß das Problem CETA ist und nicht nur TTIP.

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Ich gehöre nicht zu den Leuten, die denken, dass die EU ein Bündnis für Frieden ist. Mir ist schon klar, dass das ein Wirtschaftsbündnis ist, aber ob die EU nun wirklich nur das tut, was sie soll, da bin ich jetzt auch gespalten, auch wenn ich mich hier sicher noch mehr mit der Materie beschäftigen müsste.
Und wenn der Sinn der EU darin besteht, die Krümmung der Bananen zu bestimmen und bestimmte Elektrogeräte zu verbieten, dann weiß ich auch wirklich nicht, ob ich sowas wie die EU überhaupt möchte. Ich habe schon das Gefühl, dass sich das so ein bisschen in die falsche Richtung entwickelt hat, zumindest was die Ausgestaltung der EU betrifft.

CETA und TTIP halte ich auch für einen ganz großen Fehler und gerade bei CETA bin ich wirklich darüber erschreckt, dass das so ohne Beteiligung der Bevölkerung verhandelt worden ist und jetzt auch gegen den Willen des Volkes durchgesetzt werden soll. Wahrscheinlich muss ich mir da auch selber Vorwürfe machen, dass ich das jetzt erst mit TTIP mitbekommen habe, aber dieses Thema ist echt ganz lange Zeit an mir vorbeigegangen.

Die Schotten wollen wohl versuchen das ganze zu stoppen, die sind ja jetzt schon in vielen Bereichen unabhängig. Wird aber wahrscheinlich nicht klappen.

Ich fürchte die UK ist wirklich Geschichte... Beim nächsten Unabhängigkeits Referendum stehen die Chancen gut das es dort anders ausgeht als letztes Mal.

Das mit der Inselmentalität stimmt total, deswegen habe ich auch damit gerechnet das die so abstimmen.
Allerdings vergessen die halt gerne, das unsere Welt heute eine ganz andere ist als vor hundert Jahren.

Zitat

Original von magali
52% derjenigen, die in GB abgestimmt haben, haben eine Entscheidung getroffen.
Wie, bitte, kann man auf die Idee kommen, das jetzt rückgängig zu machen?

Das habe ich mich auch gefragt. Obwohl:

Zitat

Original von magali
Aber ehrlich: es wird so lange abgestimmt, bis das rauskommt, was mir paßt?

Warum eigentlich nicht? Vor einigen Jahren ist in einem EU-Land doch genau das passiert. (War das nicht Dänemark?) Ich weiß nicht mehr genau, worum es ging, aber bei uns hat „nur“ der Bundestag abgestimmt, in einigen anderen EU-Ländern das Volk. Und das durfte das in einem Land dann so lange tun, bis das Ergebnis den Politikern gepaßt hat.

Also alles schon mal da gewesen.

Das Problem an der Demokratie ist, daß die nichts anderes ist als eine Diktatur der Mehrheit. Bevor jetzt das große Geschrei los geht, bitte kurz nachdenken. Im Extremfall (wars nicht kürzlich in Österreich etwa so bei der Wahl zum Bundespräsidenten?) geht eine Abstimmung 50,1 : 49,9 aus. Demokratische Mehrheit. Und 49,9% müssen das tun/befolgen, was sie nicht wollen. Gut, das sind vermutlich etliche Prozente weniger, als sie es in einer reinen Diktatur wären. Aber dennoch.

Für mich folgt daraus, daß die Demokratie, wie wir sie heute kennen, auch nicht der Weisheit letzter Schluß ist.

Zitat

Original von magali
Der Sinn hinter der EU ist, einen gemeinsamen Wirtschaftsraum zu bauen und zu erhalten und sich dadurch neben anderen Großmächten die Ausbeutung der Länder zu sichern, die sich nicht wehren können.

Das sehe ich nun etwas anders. Für meine Begriffe ist der Sinn der EU auch, einen gemeinsamen Wirtschaftsraum zu schaffen. Auch, nicht nur. Ich bin nun vermutlich nicht ganz so gut informiert wie Du, aber ich meine doch mich zu entsinnen gelesen zu haben, daß eine der (bzw. die) Hauptidee seinerzeit - mit den Erfahrungen des 2. Weltkrieges noch präsent - war, eine Gemeinschaft zu schaffen, damit so etwas (Weltkrieg) nie wieder geschehen kann. Eben auch etwas für Verständigung und Frieden zu tun.

Wenn es wirklich nur um die Wirtschaft ginge, könnte man sich vieles sparen - in des Wortes wörtlicher Bedeutung.

Ob nun eine „Reform“ oder eine „Neuerfindung“ der EU oder was auch immer notwendig ist, sei dahingestellt. Klar scheint mir nur, daß es ein „weiter so wie bisher“ nicht geben darf. Aber ich fürchte, daß die Politiker und Eurokraten das noch immer nicht kapiert haben. Oder doch? Dann wäre das Ganze sogar für etwas gut.

Ach so, daß das größere Problem CETA ist (und nicht TTIP), mußte mir auch erst mal jemand sagen. Frau Grimmenstein hat das in ihren Mails erwähnt und erklärt, sonst wüßte ich das auch nicht.

Zitat

Original von Frettchen

Ich habe auf - ich glaube Spiegel-online - einen Bericht gelesen mit Original-Twitterkommentaren die da z.B. lauteten: Oh Gott, was habe ich getan? Ich hätte doch nie gedacht, dass meine Stimme wirklich zählt und wollte denen da oben nur ein Zeichen setzen. Es gibt ganz offensichtlich Brexit-Wähler, die dafür gestimmt haben, aber nur, weil sie dachten, der Brexit kommt eh nicht, aber ich will mal ein Zeichen setzen aus Protest und so. .....Und solche informierten, klugen Menschen will man entscheiden lassen über das Schicksal eines ganzen Landes?......Und ich versteh den Gedanken, ich denk mir seit Jahren, ich wähl jetzt die Linke. Dran kommen die eh nicht und setze ein Zeichen. Aber ich tu es nicht, denn ich denke alles bis zum Ende durch, wie es wäre, wenn wirklich das, was ich wähle, dann Wirklichkeit würde.

Tatsächlich? Den Bericht muss ich mal suchen.
Ich glaube, manchen ist nicht so wirklich klar, was sie mit ihrer Wählerstimme bewirken können.

Dafür gibt es auch schon einen Namen: Bregret!

Wurde gestern viel drüber auf den Seiten vom Guardian und Independent berichtet.

Zitat

Original von magali
Der Sinn hinter der EU ist, einen gemeinsamen Wirtschaftsraum zu bauen und zu erhalten und sich dadurch neben anderen Großmächten die Ausbeutung der Länder zu sichern, die sich nicht wehren können.

Das sehe ich nun etwas anders. Für meine Begriffe ist der Sinn der EU auch, einen gemeinsamen Wirtschaftsraum zu schaffen. Auch, nicht nur. Ich bin nun vermutlich nicht ganz so gut informiert wie Du, aber ich meine doch mich zu entsinnen gelesen zu haben, daß eine der (bzw. die) Hauptidee seinerzeit - mit den Erfahrungen des 2. Weltkrieges noch präsent - war, eine Gemeinschaft zu schaffen, damit so etwas (Weltkrieg) nie wieder geschehen kann. Eben auch etwas für Verständigung und Frieden zu tun.
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Ich glaube, dass verwechselst du jetzt mit den Vereinten Nationen. Die wurden aus dem Grund gegründet, damit es so etwas wie einen Weltkrieg nicht nochmal gibt.

Das Erschreckende ist ja, dass die Leave Vertreter überhaupt keinen Plan haben wie das Funktionieren soll.

Und sie haben den Volk Versprechen gemacht die sie am Freitag schon zurück genommenen haben.
Für so eine wichtige Entscheidung ist das Ergebnis viel zu knapp, es hätte mindestens 60 zu 40% sein müssen.

Moni : Auch die EU bzw. ihre Vorläufer hatten den Zweck, einen neuen Flächenbrand zu verhindern. Man hat aus den Folgen des Versailler Vertrages gelernt und sich nach dem 2. WK - nicht zuletzt wegen dem als Drohung empfunden Kommunismus - dazu entschieden, Deutschland möglichst schnell wieder ökonomisch einzubinden. Wirtschaftliche Zusammenarbeit ist auch ein Weg, um bewaffnete Konflikte zu vermeiden - von daher war auch die EU von vornherein als großes Friedensprojekt geplant. Dass man sich bei der Gründung EGKS dafür entschieden hat, Deutschland mit ins Boot zu nehmen, war ein wichtiges Signal.

Zitat

Original von Moni2506
Ich bin nun vermutlich nicht ganz so gut informiert wie Du, aber ich meine doch mich zu entsinnen gelesen zu haben, daß eine der (bzw. die) Hauptidee seinerzeit - mit den Erfahrungen des 2. Weltkrieges noch präsent - war, eine Gemeinschaft zu schaffen, damit so etwas (Weltkrieg) nie wieder geschehen kann. Eben auch etwas für Verständigung und Frieden zu tun.
Ich glaube, dass verwechselst du jetzt mit den Vereinten Nationen. Die wurden aus dem Grund gegründet, damit es so etwas wie einen Weltkrieg nicht nochmal gibt.

Die EU hieß früher EWG=Europäische Wirtschaftsgemeinschaft.
Damit dürften die Gründungsgründe wohl geklärt sein.
Dass vielleicht auch die Hoffnung dahinter gestanden haben mag, dass man als Wirtschaftspartner evtl. auch weniger schnell aufeinander schießen lässt, ist möglich.

Zitat

Original von BriannaFraser
Das Erschreckende ist ja, dass die Leave Vertreter überhaupt keinen Plan haben wie das Funktionieren soll.

Und sie haben den Volk Versprechen gemacht die sie am Freitag schon zurück genommenen haben.
Für so eine wichtige Entscheidung ist das Ergebnis viel zu knapp, es hätte mindestens 60 zu 40% sein müssen.

Das finde ich auch!

Zitat

Original von Moni2506
Ich glaube, dass verwechselst du jetzt mit den Vereinten Nationen. Die wurden aus dem Grund gegründet, damit es so etwas wie einen Weltkrieg nicht nochmal gibt.

Nicht ganz, es war auf jeden Fall auch ein Grund.

„Auch die kontroverse Beurteilung der Schuldfrage zeigt, wie gespalten die Europäer bei der Beurteilung eines Jahrhundertwerks sind, das einst dafür gepriesen wurde, Wegbereiter und Garant für Frieden und Wohlstand auf einem Kontinent zu sein, der bis zu den Römischen Verträgen von einem Bruderkrieg in den anderen zog.“
Berthold Kohler in der FAZ, 25.06.2016, Seite 1

Nachtrag:

Der hiesige SPD-Bundestagsabgeordente Michael Roth ist auch Staatsminister für Europa im Außenministerium. In einem Interview der heutigen Ausgabe der Hersfelder Zeitung wird er wörtlich zitiert mit: Manche haben der jungen Generation unterstellt, sie würde Europa als einzigartiges Friedensprojekt nicht mehr wertschätzen.

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Das, was heute EU heißt, begann 1951 mit der sog. Montanunion. Später kamen die "Römischen Verträge". Auf der verlinkten Wikipedia-Seite ist auch ein schöner Zeitstrahl zu sehen.

@ BriannaFraser
Nun, daß die Leave-Parteien offensichtlich überhaupt keinen Plan (und wohl auch keine Fachleute) haben, ist deren Problem und sollte seitens der EU keine Rolle spielen.

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