'Freiheit' - Seiten 498 - 576

In diesem Abschnitt wird der Scheinwerfer auf Joey gerichtet, und er erscheint nicht unbedingt im besten Licht.
Allein diese Militärlieferungen-Geschichte...Mit was versucht er da Geschäfte zu machen?! In seinem Alter sollte man da schon ein Gewissen haben. Gut, dieses rührt sich dann schließlich doch noch, aber da steckt er schon bis zum Hals drin. Viel Kohle schäffeln ohne irgenwas wirklich zu können, kann nicht mit rechen Dingen zugehen.

Und dann verreist er mit Jenna, der wunderschönen Jenna, die das genaue Gegenteil von Connie, die Joey inzwischen sogar geheiratet hat, ist.
Die Szene mit dem verschluckten Ehering ist zwar recht unterhaltsam, aber ansonsten finde ich Joey und die Entwicklung und Verwicklungen, die er genommen hat, eher traurig und bedrückend, ja deprimierend.
Er scheint es nun zwar kapiert zu haben, aber ich weiß nicht

Immerhin beichtet er diesen ganzen Schlamassel seinem Vater, vor dem er scheinbar den meisten Respekt hat. Patty kann er nicht mal sagen, dass er mit Connie verheiratet ist. So schwer kann das doch nicht sein. Solche scharfen Schnitte gehören zum erwachsen werden und zum abnabeln vom Elternhaus dazu. Rein räumlich hat Joey das ja schon gemacht, aber das war etwas äußerliches. Diese innere Trennung, das vertreten eigener, abweichender Ansichten, das zu eigenen Entscheidungen stehen, ist vielleicht viel schwerer.

Ich kann mich dem, was du schreibst, voll und ganz anschließen, Clare.

Joeys rdamit, wie er sich selbst fühlt, als er mit Jenna, der Unerreichbaren, zusammen ist, waren interessant für mich. Diese ganze Geschichte mit dem schnellen, heimlichen Heiraten, sein fürchterliches Nähe-Distanz-Hin-und Her mit Connie, die er doch ganz offensichtlich liebt, dann aber gleichzietig die Sache mit Jenna.. dieses Doppelte, das ist so ein typisches Männerding. Für mich schwer nachvollziehbar, aber hier war ich so nahe dran, dass es nachvollziehbar war.
Gut finde ich, dass Jonathan Franzen anhand Joeys Beispiel zeigt, wie das funktioniert mit solchen miesen Aufträgen und wie junge Menschen da mit hineingezogen werden.

Zitat

Original von ginger ale
Ich kann mich dem, was du schreibst, voll und ganz anschließen, Clare.

Joeys rdamit, wie er sich selbst fühlt, als er mit Jenna, der Unerreichbaren, zusammen ist, waren interessant für mich. Diese ganze Geschichte mit dem schnellen, heimlichen Heiraten, sein fürchterliches Nähe-Distanz-Hin-und Her mit Connie, die er doch ganz offensichtlich liebt, dann aber gleichzietig die Sache mit Jenna.. dieses Doppelte, das ist so ein typisches Männerding. Für mich schwer nachvollziehbar, aber hier war ich so nahe dran, dass es nachvollziehbar war.
Gut finde ich, dass Jonathan Franzen anhand Joeys Beispiel zeigt, wie das funktioniert mit solchen miesen Aufträgen und wie junge Menschen da mit hineingezogen werden.

Dass das ein "Männerding" sein könnte, habe ich so noch gar nicht betrachtet
Vielleicht hast du Recht, und es ist deshalb auch für mich so schwer nachzuvollziehen. Was man immer wieder in Betracht ziehen muss, ist dass er schon noch recht jung ist. Bleibt mal zu hoffen, für ihn und auch vor allem für Connie, dass er noch nachreifen kann ;-).

Wie Joey sein Geld zu machen beginnt oder es zumindest geplant war, ist fast nicht zu glauben, aber ich bin nicht so blauäugig zu denken, dass so etwas nicht passieren könnte. Mir stellt sich an dieser Stelle die Frage, ob man wirklich selbst glauben kann, dass man so einfach zu Geld und auch noch mit heiler Haut wieder aus der Geschichte raus kommen kann. Das ist schon naiv, aber wenn man so jung ist, hinterfragt man den bequemen Weg vielleicht auch nicht immer.

Zitat

Original von Clare

Und dann verreist er mit Jenna, der wunderschönen Jenna, die das genaue Gegenteil von Connie, die Joey inzwischen sogar geheiratet hat, ist.
Die Szene mit dem verschluckten Ehering ist zwar recht unterhaltsam, aber ansonsten finde ich Joey und die Entwicklung und Verwicklungen, die er genommen hat, eher traurig und bedrückend, ja deprimierend.
Er scheint es nun zwar kapiert zu haben, aber ich weiß nicht

Ich fand Joeys Entwicklung in diesem Abschnitt zum Ende wirklich positiv, ich glaube schon, dass er wirklich was kapiert hat, sowohl, was das schnelle Geld um jeden Preis, als auch die totale Oberflächlichkeit von Jenna angeht.

Deprimierend fand ich dagegen die Entwicklung von Connie, wie krankhaft ihre Fixierung auf joey ist, ist mir erst in diesem Abschnitt so richtig klar geworden.

Verständnis kann ich hier für keinen aufbringen.
Von Walter bin ich enttäuscht, wie er seinen Sohn gegenüber auftritt.

Zitat

Original von Zwergin
Ich fand Joeys Entwicklung in diesem Abschnitt zum Ende wirklich positiv, ich glaube schon, dass er wirklich was kapiert hat, sowohl, was das schnelle Geld um jeden Preis, als auch die totale Oberflächlichkeit von Jenna angeht.

Deprimierend fand ich dagegen die Entwicklung von Connie, wie krankhaft ihre Fixierung auf joey ist, ist mir erst in diesem Abschnitt so richtig klar geworden.

Zumindest hast Joey kapiert, wo und bei wem sein Platz im Leben ist, das es nicht das cleverste und schönste Mädchen sein mus, sondern das, das einem Heimat ist. Die beiden sind schon so lange zusammen, immer war er auch irgendwie genervt, und trotzdem scheint sie das zu sein, was er wirklich will und braucht.

Tja, Connie...
Sie zeigt krankhafte Züge, da gebe ich dir Recht, ist depressiv und obsessiv.
In der Ausschließlichkeit, mit der sie Joey liebt und ihm folgt in allem, schließt sie ein eigenständiges, freies Leben für sich selber aus. Aber will sie das überhaupt? Sie will doch nur, was er will. Bedauerlich für sie und nicht gesund, aber ich glaube ihr diese scheinbar absolute Naivität nicht immer. Meint ihr nicht, dass sie Joey so gut kennt, um zu wissen, welche Räder sie auf welche Weise drehen muss. Dass es nicht immer und sofort funktioniert, treibt sie in depressive Phasen, aber ich unterstelle ihr mal einfach einen Plan.

Zitat

Sie zeigt krankhafte Züge, da gebe ich dir Recht, ist depressiv und obsessiv.In der Ausschließlichkeit, mit der sie Joey liebt und ihm folgt in allem, schließt sie ein eigenständiges, freies Leben für sich selber aus. Aber will sie das überhaupt? Sie will doch nur, was er will. Bedauerlich für sie und nicht gesund, aber ich glaube ihr diese scheinbar absolute Naivität nicht immer. Meint ihr nicht, dass sie Joey so gut kennt, um zu wissen, welche Räder sie auf welche Weise drehen muss. Dass es nicht immer und sofort funktioniert, treibt sie in depressive Phasen, aber ich unterstelle ihr mal einfach einen Plan.

Auf jeden Fall! Sie weiß sehr sehr gut, wie sie mit Joey umgehen muss. Sie kann kann warten, sie kann scheinbar locker lassen. Dass ihr das in Wirklichkeit irre schwer fällt, sich so zurückzuhalten, das kann ich sehr gut nachfühlen. Joeys Verhalten ihr gegenüber ist extrem verletztend - und da sie eine so frühe und enge Bindung zu ihm hat, wird verständlich, dass sie ihn nicht einfach aufgeben kann, sondern ihre Depressionen und Selbstquälereien lange vor ihm versteckt.

Edit: Tippfehler weg

Zitat

Original von Clare

Tja, Connie...
Sie zeigt krankhafte Züge, da gebe ich dir Recht, ist depressiv und obsessiv.
In der Ausschließlichkeit, mit der sie Joey liebt und ihm folgt in allem, schließt sie ein eigenständiges, freies Leben für sich selber aus. Aber will sie das überhaupt? Sie will doch nur, was er will. Bedauerlich für sie und nicht gesund, aber ich glaube ihr diese scheinbar absolute Naivität nicht immer. Meint ihr nicht, dass sie Joey so gut kennt, um zu wissen, welche Räder sie auf welche Weise drehen muss. Dass es nicht immer und sofort funktioniert, treibt sie in depressive Phasen, aber ich unterstelle ihr mal einfach einen Plan.

So, ich sage jetzt mal berechnend, habe ich Connie beim Lesen absolut nicht empfunden, aber das könnte natürlich auch gut sein.

Conny scheint Nymphomanin zu sein. Wenn sie mit ihrem Chef in die Kiste geht, weil Joey nicht da ist.

Ich gehe davon aus, dass der Zeitpunkt, als Joey seinen Vater alles beichtet, der Zeitpunkt ist, als Walter mit Lalitha auf dem Rückweg war. Auf dem Nachhauseweg hatte Walter ja den Anruf von Joey, dass er in Schwierigkeiten steckte. Also erst Joey und am nächsten Tag findet er das Manuskript von Pattys Tagebuch. Wenn das nicht den friedliebenstens Mann umhaut.

Zitat

Original von Lesebiene
Conny scheint Nymphomanin zu sein. Wenn sie mit ihrem Chef in die Kiste geht, weil Joey nicht da ist.

Wenn ich sie richtig verstanden habe, dann wollte sie probieren, ob sie nicht über ihn und die verzweifelte Einsamkeit ohne ihn hinwegkommt. Sicher auch etwas naiv von ihr, aber Nymphomanie kann ich darin nicht sehen.

Zitat

Original von Zwergin

So, ich sage jetzt mal berechnend, habe ich Connie beim Lesen absolut nicht empfunden, aber das könnte natürlich auch gut sein.

War nur so eine Idee. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es auch so ist. Es schien mir einfach immer unwahrscheinlich, dass eine junge Frau so ausschließlich fixiert und abhängig sein sollte und so gar nicht begreift, was der junge Mann da mit ihr abzieht. Aber auch das soll es ja geben. Ich stelle mir lieber vor, dass Connie wenigstens zum Teil ein Ziel verfolgte und die Situation zu steuern versuchte, als dass sie sich hilf- und willenlos dem Schicksal und Joey Wohlwillen überließ.

Na ja, sie fängt mir. 12 an und dann in den Ausmaßen, der Telefonsex - irgendwie etwas viel für einen Teenie.

Zitat

Original von Lesebiene
Na ja, sie fängt mir. 12 an und dann in den Ausmaßen, der Telefonsex - irgendwie etwas viel für einen Teenie.

War Joey nicht 12 und Connie 13? Aber da kann ich mich auch irren.

Nun, den Telefonsex haben sie ja nicht mit 12, das ist später. Und all das hin und her, den Sex und den Telefonsex, hat sie nur mit Joey.
Die Affäre mit dem Arbeitskollegen/Vorgesetzten ist die einzige "Beziehung", die Connie außer mit Joey hat, weil sie es nicht ohne diesen aushält und sich beweisen, will, dass sie auch etwas anderes kann und die Lücke ohne J. zu füllen wäre. Sonst hatte sie nie einen anderen Freund/Mann.
Wo ist da Nymphomanie?

Zitat

Original von Zwergin
Ich fand Joeys Entwicklung in diesem Abschnitt zum Ende wirklich positiv, ich glaube schon, dass er wirklich was kapiert hat, sowohl, was das schnelle Geld um jeden Preis, als auch die totale Oberflächlichkeit von Jenna angeht.

Deprimierend fand ich dagegen die Entwicklung von Connie, wie krankhaft ihre Fixierung auf joey ist, ist mir erst in diesem Abschnitt so richtig klar geworden.

Was man bei all dem "Mist", den er macht, nicht vergessen darf, ist, dass er erst 20 Jahre alt ist. Und auch wenn wir rückblickend immer so gerne von uns behaupten, wir seien vernünftiger gewesen in dem Alter (da schließe ich mich nicht aus), finde ich all das absolut verständlich.

Er ist 20 Jahre alt und ihm winkt von jetzt auf gleich das große Geld. Er ist nicht der erste, der sich ohne nachzudenken, darauf stürzt. Nebenbei trägt er Verantwortung für eine psychisch kranke Frau und ist völlig allein, muss sein Studium finanzieren und versucht unabhängig von den Eltern zu sein. Seine Mutter ist keine wirkliche Hilfe, für seinen Vater ist er nicht der Sohn, den er sich immer gewünscht hat und es ist auch völlig normal, dass man in dem Alter eben nicht auf die Ratschläge von Freunden hört.

Mir gefällt dann besonders gut, dass er selbst darauf kommt, dass etwas faul ist, mit seinen Geschäften. Er fängt an nicht mehr nur Wünschen und Träumen hinterherzujagen, sondern beginnt seine Handlungen zu reflektieren. Gleichzeitig lernt er, dass es manchmal besser ist, wenn Träume (Jenna) nicht in Erfüllung gehen.

Daß er am Ende seinen Vater anruft, den einzigen Menschen, der nüchtern betrachtet, darüber Bescheid weiß, wo Joey drin steckt, zeigt für mich, dass er tatsächich auf dem richtigen Weg ist in ein selbständiges, erwachsenes Leben. Er probiert nicht aus, sondern sucht eine Lösung.

Ich bin zwar keine Fachfrau, aber Connie ist definitiv psychisch krank und diese Art und Weise, wie sie ständig versucht Joey (und andere) zu manipulieren und ihn unter Druck zu setzen, ist Teil dieses Krankheitsbildes. Auch hier ist Joey einfach zu jung, um diese Verantwortung zu tragen. Er ist gar nicht in der Lage zu sehen, was mit Connie wirklich los ist. Und trotzdem entscheidet er sich für sie und übernimmt die Verantwortung für diese Ehe. Ich hoffe sehr für ihn, dass das ein gutes Ende nimmt. Neben Richard ist mir Joey in diesem Abschnitt wirklich ans Herz gewachsen.

Zitat

Original von Clare

War Joey nicht 12 und Connie 13? Aber da kann ich mich auch irren.

Nun, den Telefonsex haben sie ja nicht mit 12, das ist später. Und all das hin und her, den Sex und den Telefonsex, hat sie nur mit Joey.
Die Affäre mit dem Arbeitskollegen/Vorgesetzten ist die einzige "Beziehung", die Connie außer mit Joey hat, weil sie es nicht ohne diesen aushält und sich beweisen, will, dass sie auch etwas anderes kann und die Lücke ohne J. zu füllen wäre. Sonst hatte sie nie einen anderen Freund/Mann.
Wo ist da Nymphomanie?

Richtig Sex mit 12 er und 13 sie. Aber davor hat sie ihn doch schon umgarnt.
Nymphomanie ist Sexsucht. Kann das nicht auch mit einem Mann ausgelebt werden?

Zitat

Original von Saiya

Was man bei all dem "Mist", den er macht, nicht vergessen darf, ist, dass er erst 20 Jahre alt ist. Und auch wenn wir rückblickend immer so gerne von uns behaupten, wir seien vernünftiger gewesen in dem Alter (da schließe ich mich nicht aus), finde ich all das absolut verständlich.

Er ist 20 Jahre alt und ihm winkt von jetzt auf gleich das große Geld. Er ist nicht der erste, der sich ohne nachzudenken, darauf stürzt. Nebenbei trägt er Verantwortung für eine psychisch kranke Frau und ist völlig allein, muss sein Studium finanzieren und versucht unabhängig von den Eltern zu sein. Seine Mutter ist keine wirkliche Hilfe, für seinen Vater ist er nicht der Sohn, den er sich immer gewünscht hat und es ist auch völlig normal, dass man in dem Alter eben nicht auf die Ratschläge von Freunden hört.

Ich sehe das auch so, und er wird seinen Weg schon machen. Der eine macht halt wenig Scherereien, der andere mehr
Dass er sich verführen lässt, wundert mich auch nicht direkt, eher dass er tatsächlich glaubt, dass das gut gehen soll. Ich war der Meinung, dass er sich hätte von Connie trennen sollen, wenn auch nur vorübergehend. Denn das ist es , was er zu dem Zeitpunkt wirklich wollte. Er hat sie hingehalten.

Zitat

Ich bin zwar keine Fachfrau, aber Connie ist definitiv psychisch krank und diese Art und Weise, wie sie ständig versucht Joey (und andere) zu manipulieren und ihn unter Druck zu setzen, ist Teil dieses Krankheitsbildes. Auch hier ist Joey einfach zu jung, um diese Verantwortung zu tragen. Er ist gar nicht in der Lage zu sehen, was mit Connie wirklich los ist. Und trotzdem entscheidet er sich für sie und übernimmt die Verantwortung für diese Ehe. Ich hoffe sehr für ihn, dass das ein gutes Ende nimmt. Neben Richard ist mir Joey in diesem Abschnitt wirklich ans Herz gewachsen.

Joey ist eindeutig überfordert, auch emotionial. Kein leichter Weg, auf den er sich da begibt.

Joey scheint es auch nicht leicht zu haben, seinen Weg zu finden. Er hat eigentlich nur ungesunde Beziehungen - egal ob zu Conny, die er auf der einen Seite loswerden möchte, dann aber in einer Kurzschlussreaktion heiratet, zu Jenna, die er zwar zu verehren scheint, aber dann auch irgendwie alles vermasselt, zu Patty sowieso...

Er scheint - beinahe wie Patty - verzweifelt etwas bei anderen zu suchen und es nicht zu finden. Dazu kommt sein Drang, finanziell möglichst schnell möglichst erfolgreich zu sein. Vielleicht, um unabhängig von seinen Eltern zu werden? Andererseits nimmt er das Geld von Patty und von Conny problemlos an. Das sich zum Schluss sein Gewissen regt, ist ihm durchaus anzurechnen. Und ihr habt recht, immerhin ist er erst 20 und agiert unter erschwerten Bedingungen mit seinem Elternhaus und seiner Frau.

Ich denke auch, dass Conny genau weiß, welche Knöpfe sie bei Joey drücken muss. Durch ihre Duldsamkeit ruft sie fast automatisch ein schlechtes Gewissen hervor, durch ihre Bereitwilligkeit, fast alles für ihn zu tun, bindet sie ihn an sich. Allerdings glaube ich auch, dass sie wirklich depressiv ist und aus Verzweiflung so agiert.

Der Absatz war echt heftig. Ein toll geschriebenes Buch, aber ich glaube, auf Dauer ist Franzen wirklich nichts für mich.

Zitat

Original von Ellemir
...
Ich denke auch, dass Conny genau weiß, welche Knöpfe sie bei Joey drücken muss. Durch ihre Duldsamkeit ruft sie fast automatisch ein schlechtes Gewissen hervor, durch ihre Bereitwilligkeit, fast alles für ihn zu tun, bindet sie ihn an sich. Allerdings glaube ich auch, dass sie wirklich depressiv ist und aus Verzweiflung so agiert.
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Ich habe anfangs gedacht, dass sie psychisch auffällig ist. Je weiter ich gelesen habe, hat sich auch bei mir der Eindruck verstärkt, dass sie neben diesen Problemen auch recht manipulativ ist, dass ein ganzes Stück Berechnung in ihrem Tun stecken könnte, so wie du es auch beschreibst. Ich denke, es ist eine Mischung aus beidem.

Zitat

Original von Zwergin

Ich fand Joeys Entwicklung in diesem Abschnitt zum Ende wirklich positiv, ich glaube schon, dass er wirklich was kapiert hat, sowohl, was das schnelle Geld um jeden Preis, als auch die totale Oberflächlichkeit von Jenna angeht.

Deprimierend fand ich dagegen die Entwicklung von Connie, wie krankhaft ihre Fixierung auf joey ist, ist mir erst in diesem Abschnitt so richtig klar geworden.

Das ging mir ganz genau so.
Ich bin mal gespannt, was Joey mit dem Geld anfängt. Ob Walter ihm rät, es in die Vogel-Stiftung zu stecken?