Macht - Karen Duve - Buch und Hörbuch

Zitat

Original von Lumos
Ich habe diesen Thread hier vorhin im Eingangsbeitrag des Wanderbuchthreads verlinkt, damit sie ihn auch finden :grin.

Das finde ich eine super Idee.

Und es stimmt - erst ein reger Austausch auch mit kontroversen Meinungen belebt ja eine Diskussion. Ich finde ja die meiste Gedankenansätze hier ja doch interessant, egal, ob ich sie teile oder nicht. Das find ich schon besser als "im stillen Kämmerlein" zu lesen.

Zitat

Original von Rosenstolz

Ich hatte gar nicht so viele negativen Eindrücke.
Klar, ich fand Sebastian ganz oft einfach nur schrecklich, ich hab ja auch geschrieben, dass ich ihn teilweise richtig gehasst habe.
Aber das war nicht, weil er ein Mann war - sondern wegen seinen Taten.
Hätte das eine Frau gemacht, wäre das für mich genau so schlimm.

Ich finde schon, dass das Thema als Roman hier ganz gut funktioniert.

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Geht mir auch so, klar wird öfters wiederholt mit dem Holzhammer gearbeitet. Andererseits werden viele Themen direkt und auch mal satirisch angesprochen, bei denen die meisten gerne wegschauen.

Und ja, ich denke auch, dass das Alter der Leser und auch die persönliche Einstellung hier eine sehr große Rolle spielen - wer lässt sich schon gerne auf solch unsubtile Weise den Spiegel vorhalten?

Mir sind die negativen Seiten schon noch in Erinnerung, mittlerweile überwiegen jedoch tatsächlich eher die Inhalte in der Erinnerung. Wie Menschen mit ihrer Umwelt und auch miteinander umgehen, mit der Wahrheit und der Macht. So nervig ich die ständige Erwähnung des äußeren Alters und den Rückschlüssen daraus fand, so treffend ist es leider oft auch.

PS Rosenstolz
Du hast Recht. Die Folgen der Umweltzerstörung sind mittlerweile leider deutlich sichtbar und es wird fleißig weitergemacht.

Frau Duve möchte polarisieren und dass über diese Themen diskutiert wird, möglichst öffentlich. Das ist ihr auch mit diesem Buch auf jeden Fall gelungen.

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Original von Rosenstolz

Diese Bemerkung ging in Richtung Umweltzerstörung etc.
Da brauchen wir nicht unbedingt den Holzhammer: das wird die Menschheit auch so einholen.
Wahrscheinlich schneller, als wir denken.

Danke für die Antwort, Rosenstolz. Das hab ich vermutet, dass es so gemeint ist, war nämlich irgendwie naheliegend und darum fragte ich auch nach.
Denn - meine "Holzhammer"-Kritik bezog sich weniger auf die hypothetische Entwicklung der Umstände wie Klimawandel oder Angst vorm Altern. Eher ist mir das Buch einfach an vielen Stellen fast schon zu plump. Es fällt mir tatsächlich schwer, das mit Argumenten oder Textstellen zu belegen. Es ist eher so ein Gefühl, dass mich die Art und Weise des Schreibstils einfach stört. Es wird sehr vieles angeprangert, aber irgendwie fehlt mir einfach etwas. Ganz arg finde ich das bei der "Wandlung" von Sebastian. Karen Duve hat in einem Interview erzählt, dass Sebastian ja so engagiert war usw. und nun irgendwie alle Mühe umsonst war. Dass man da "wütend" wird und der Zorn allein schon aufgrund der sehr kurzen noch zu verbleibenden Zeit eher ausgelebt wird, das leuchtet mir schon ein. Ich finde auch, dass sie seine Gefühlswelt sehr gut beschrieben hat, wenn es z.B. um die Zerrissenheit bei Christine oder Elli geht. Dennoch finde ich es seltsam, dass jemand, der sich so für Tiere und Umwelt eingesetzt hat und vermutlich auch an Nächstenliebe (und Menschen"liebe") glaubte, mit seiner Ex-Frau so umgeht. Da hätte ich mir einfach mehr psychologischen Inhalt oder einfach "Erklärung" gewünscht, um sein Verhalten gegenüber Christine (welches ich als sehr extrem empfinde) nachzuvollziehen. Natürlich - das Ende der Welt naht und evlt. auch sein Tod durch eine mögliche Krebsdiagnose. Aber er verhält sich fast, als hätte er nur noch eine Woche zum Leben oder so und das ist mir eindeutig zu extrem.

Also - Holzhammer bezieht sich vor allem auf die Geschichte mit Christine und Elli und alles, was da so abging. Ich weiß, dass Menschen in Extremsituationen zu extremenen Taten neigen. Aber ich kann (und will?) mir nicht vorstellen, dass sich jemand ohne einen guten Grund so wendet. Zumal ich nicht glaube, dass Christine ihn wirklich fertig gemacht hat oder so. Alles, was er ja so anprangert (wenn er sich über sie auslässt), sind Dinge, die ich von einigen Männern auch schon hörte, wenn sie über ihre (Ex-)Frauen sprachen. Da so zu reagieren und es so lange durchzuziehen wie er - naja, für mich ist das Ganze einfach nicht glaubwürdig geschildert, es erreicht mich nicht. Es erscheint mir fast schon, als hätte es Karen Duve "nötig", mit solch extremen Szenen aufzufallen in diesem Buch und hat etwas von Effekthascherei für mich.
Hinzu kommt, dass ich das Buch fast schon überladen von wichtigen Themen empfinde, als müsste sie krampfhaft alles reinpacken.

Und nur so am Rande - ich bin jetzt auch keine 20 mehr und mache mir über die Themen im Buch durchaus meine Gedanken.

Naja, ich fürchte, ich werde mit dem Buch nicht mehr ganz warm. Aber mal sehen, was nach ein paar Tagen passiert.
Ein paar Sachen fand ich dennoch sehr spannend, vielleicht schreib ich dazu noch was.

Zitat

Original von Gummibärchen

Danke für die Antwort, Rosenstolz. Das hab ich vermutet, dass es so gemeint ist, war nämlich irgendwie naheliegend und darum fragte ich auch nach.
Denn - meine "Holzhammer"-Kritik bezog sich weniger auf die hypothetische Entwicklung der Umstände wie Klimawandel oder Angst vorm Altern. Eher ist mir das Buch einfach an vielen Stellen fast schon zu plump. Es fällt mir tatsächlich schwer, das mit Argumenten oder Textstellen zu belegen. Es ist eher so ein Gefühl, dass mich die Art und Weise des Schreibstils einfach stört. Es wird sehr vieles angeprangert, aber irgendwie fehlt mir einfach etwas. Ganz arg finde ich das bei der "Wandlung" von Sebastian. Karen Duve hat in einem Interview erzählt, dass Sebastian ja so engagiert war usw. und nun irgendwie alle Mühe umsonst war. Dass man da "wütend" wird und der Zorn allein schon aufgrund der sehr kurzen noch zu verbleibenden Zeit eher ausgelebt wird, das leuchtet mir schon ein. Ich finde auch, dass sie seine Gefühlswelt sehr gut beschrieben hat, wenn es z.B. um die Zerrissenheit bei Christine oder Elli geht. Dennoch finde ich es seltsam, dass jemand, der sich so für Tiere und Umwelt eingesetzt hat und vermutlich auch an Nächstenliebe (und Menschen"liebe") glaubte, mit seiner Ex-Frau so umgeht. Da hätte ich mir einfach mehr psychologischen Inhalt oder einfach "Erklärung" gewünscht, um sein Verhalten gegenüber Christine (welches ich als sehr extrem empfinde) nachzuvollziehen. Natürlich - das Ende der Welt naht und evlt. auch sein Tod durch eine mögliche Krebsdiagnose. Aber er verhält sich fast, als hätte er nur noch eine Woche zum Leben oder so und das ist mir eindeutig zu extrem.

Also - Holzhammer bezieht sich vor allem auf die Geschichte mit Christine und Elli und alles, was da so abging. Ich weiß, dass Menschen in Extremsituationen zu extremenen Taten neigen. Aber ich kann (und will?) mir nicht vorstellen, dass sich jemand ohne einen guten Grund so wendet. Zumal ich nicht glaube, dass Christine ihn wirklich fertig gemacht hat oder so. Alles, was er ja so anprangert (wenn er sich über sie auslässt), sind Dinge, die ich von einigen Männern auch schon hörte, wenn sie über ihre (Ex-)Frauen sprachen. Da so zu reagieren und es so lange durchzuziehen wie er - naja, für mich ist das Ganze einfach nicht glaubwürdig geschildert, es erreicht mich nicht. Es erscheint mir fast schon, als hätte es Karen Duve "nötig", mit solch extremen Szenen aufzufallen in diesem Buch und hat etwas von Effekthascherei für mich.
Hinzu kommt, dass ich das Buch fast schon überladen von wichtigen Themen empfinde, als müsste sie krampfhaft alles reinpacken.

Und nur so am Rande - ich bin jetzt auch keine 20 mehr und mache mir über die Themen im Buch durchaus meine Gedanken.

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Karen Duve erzählte, dass Sebastian an Fritzl angelehnt sei. Sie wollte versuchen zu zeigen, wie es im Kopf eines solchen Menschen aussehen könnte, der jemanden mutwillig im Keller gefangen hält und missbraucht. Die Geschichte um Fritzl und die eingesperrte Elisabeth habe sie sehr lange beschäftigt.

Klar machst Du Dir Gedanken um die Themen, etliche andere jedoch nicht.
"Nach mir die Sintflut" bzw. "Da kann ich sowieso nichts ändern" ist viel einfacher...

Zitat

Original von Gummibärchen
Eher ist mir das Buch einfach an vielen Stellen fast schon zu plump.

Ja, den Eindruck hatte ich auch. Sie hat ihre Anliegen nicht besonders subtil vorgebracht.

Rosenstolz, vielleicht höre ich mir da Hörbuch auch irgendwann noch mal an. Ich kann mir gut vorstellen, dass man da eine andere Beziehung zu Sebastian bekommt. In Buchform war er mir eher suspekt :grin.

Das Hörbuch würde ich auch im kleinen Kreis wandern lassen.

Rosenstolz
Charly Hübner hat Sebastian brilliant (tw. erschreckend) echt erscheinen lassen,
die gedruckte Buchform stelle ich mir auch deutlich weniger intensiv vor.

Lumos  
Suspekt war er mir im HB auch - wenn auch vielleicht auf eine gruselig- realistischere Weise.

Zum Thema leichtfertiger Umgang gab es gestern bei Rewe ein passendes Beispiel, wo drei Paprika in drei Plastiktüten gepackt werden sollen. Verschiedene Farben gleicher Preis.
In Sebastians Welt hätte das einen Haufen Punkte gekostet - was ich auch nicht zwangsläufig für dek richtigen Weg halte.

Zitat

Original von ottifanta
Karen Duve erzählte, dass Sebastian an Fritzl angelehnt sei. Sie wollte versuchen zu zeigen, wie es im Kopf eines solchen Menschen aussehen könnte, der jemanden mutwillig im Keller gefangen hält und missbraucht. Die Geschichte um Fritzl und die eingesperrte Elisabeth habe sie sehr lange beschäftigt.

Das hab ich auch irgendwo gelesen und vorher vermutet, es erinnert ja einen schon ein wenig daran. Und das ist auch so ein bisschen mein Dilemma - sie hat das in meinen Augen ganz gut rübergebracht, diese Atmosphäre im Keller und so. Aber dass da so viele Sachen eben erwähnt werden oder - so empfand ich das - reingepresst werden, das war vielleicht eines der Dinge, was mir leicht "sauer aufstoß" (wobei das jetzt schon etwas übertrieben ist in diesem Zusammenhang, der Ausdruck.) Da ist so ein bisschen, als wollte sie über Umwelt, Geschlechterrollen, Verjüngungswahn schreiben und hat auf Teufel komm raus versucht, noch den Fritzl miteinzubauen. Ein bisschen zuviel des Guten. (Sorry, falls ich das schon schrieb und mich gerade wiederhole. :lache)

Rosenstolz : Es kann natürlich sein, dass es als Hörbuch wirklich anders rüberkommt. Aber auf der anderen Seite hast du ja auch recht - Geschmäcker sind nun mal verschieden und es ist ja auch okay, wenn es bei mir anders ankommt als bei vielen anderen hier.

Ich bin gespannt, was die anderen aus der "Wanderbuch-Runde" so sagen. Diskussionsbedarf bietet das Buch auf jeden Fall.

Habe gerade überlegt, wie Dir wohl das Ende gefallen hat und Dein Fazit ausfällt.

Vielleicht war mein Eindruck auch eher positiv, weil ich bei der Vorstellung des Buchs den Eindruck hatte, es könne überfrachtet sein:
Karen Duve erzählte am 19.03.2016 in Leipzig aus „Macht“
und es dann beim HB aufgrund dieser Erwartung nicht mehr als soooo schlimm empfand.

Mit etwas Abstand werde ich dann auch mal eines ihrer anderen Bücher lesen/hören.
Vielleicht sollte ich auch mal wieder das erste HB hören, das ich von ihr habe, mit einer ganz anderen Handlung.

Ich habe gestern mit dem Wanderbuch begonnen, und was soll ich sagen: ich bin schon auf Seite 150 weil mich das Buch recht fasziniert.
Ich habe hier in dem Thread nur ein wenig den Anfang gelesen und dann aber nicht mehr weiter, weil ich schon Angst vor spoilern habe. Ich schreibe jetzt einfach mal meine Eindrücke und werde nach Ende der Lektüre den Thread noch mal komplett lesen.

Also wo soll ich anfangen. Was Sebastian da mit seiner Frau im Keller macht geht natürlich gar nicht. Das ist einfach nur Schrecklich. Und wie er es vor sich selbst immer wieder rechtfertigt, dass es so sein muss. Da ist er einfach nur ein riesen Wiederling.
Auf der anderen Seite ist er mir aber zum Teil gar nicht so unsympathisch. Seine Einstellungen gefallen mir ab und zu. Am Anfang war mal so eine Szene, wo er mit den Kindern Fahrrad fährt und es um das Gesetzt zur Fahrradhelm Pflicht geht. Und da hat mir seine Meinung richtig gut gefallen: Die Politiker kümmern sich nicht um das wirklich wichtige sondern verbringen ihre Zeit nur mit dem Diskutieren von Kleinigkeiten. Warum machen sie sich keine Gedanken zum nahen Weltuntergang aber erlassen Gesetzte über die Pflicht einen Helm zu tragen??

Die Sache mit den Verjüngungspillen finde ich eine furchtbare Vorstellung. Wenn ich mir denke, dass plötzlich alle in meiner Familie wieder aussehen würden wie 20, meine Eltern, meine Großeltern......
Und ich bin mir sicher, wenn es solche Pille geben würde, dann würden auch ein Großteil der Menschen sie schlucken, ganz egal was sie für Nebenwirkungen haben sollten.
Ich arbeite selber in einer Apotheke und bekomme es immer wieder mit, wie die Kunden auf die Werbung für Schlankheitsmittel, Anti-Aging-Tabletten oder Anti-Falten-Cremes anspringen. Da muss nur eine Firma Werbung machen für ein Mittelchen, mit dem man angeblich 20 Kilo in einem Monat abnehmen kann und die Leute kaufen das und glauben es und hinterfragen es überhaupt nicht!
Und wenn ich ihnen dann versuche zu erklären, dass eine gesunde Ernährung und mehr Bewegung bestimmt mehr bringen würde oder das dieses neue Mittel nur als "Nahrungsergänzungsmittel" zugelassen wurde und damit gar keine Studien damit gemacht wurden auf Wirksamkeit oder Unbedenklichkeit dann will das niemand hören. Es ist dann auch ziemlich egal was es kostet. Aber was die Werbung sagt das muss ja stimmen.

Also ich lese dann mal weiter in dem Buch.
Für mich ist es übrigens das zweite Buch der Autorin. Ich habe von einigen Jahren "Anständig Essen" von ihr gelesen und das hat mich nachhaltig beeindruck und geprägt...

Zitat

Original von Rosenstolz
Rouge, schön, dass das Buch so "gut" bei dir ankommt.
Bin auf deine weiteren Anmerkungen gespannt und werde fleissig hier mitlesen......

Inzwischen hab ich zunehmend den Eindruck, dass Frauen dieses Buch mit anderen Augen lesen als Männer. Die scheinen dem Buch nichts anderes entnehmen zu können als Männerhass, schade eigentlich ;-).

Zitat

Original von Lumos

Inzwischen hab ich zunehmend den Eindruck, dass Frauen dieses Buch mit anderen Augen lesen als Männer. Die scheinen dem Buch nichts anderes entnehmen zu können als Männerhass, schade eigentlich ;-).

Was sollten sie, die männlichen Leser, denn sonst entnehmen, liebe Lumos?
Männerhass lese ich im Buch zwar nicht, allein mir fehlt leider das Ziel, der Sinn, das, was mich weiter bringen könnte, das "das möchte die Autorin, dass ich verstehe".

Ich habe mich bisher aus der Diskussion raus gehalten, weil mich das Buch etwas ratlos zurück gelassen hat.

Man muss das Buch ja nicht unbedingt mögen, mir hat auch vieles nicht gefallen.
"Ratlos" ist auf jeden Fall eine Reaktion, die ich gut nachvollziehen kann.

Zitat

Was sollten sie, die männlichen Leser, denn sonst entnehmen, liebe Lumos?

Recht hast du, man sollte da nicht zu viel erwarten, schon gar nicht nach der Lektüre des Buches :lache.

Zitat

Original von Clare
allein mir fehlt leider das Ziel, der Sinn, das, was mich weiter bringen könnte, das "das möchte die Autorin, dass ich versteh

Damit hab ich jetzt kein Problem, eher schon, dass sie ihre Anliegen zu agressiv vorträg. Nämlich, dass die Menschen durch ihren Egoismus, ihre Selbstüberschätzung und Ausbeutung der Umwelt sich selbst die Lebensgrundlage entziehen und vor dem Abgrund stehen. Nach ihrer Ansicht, ist dieser Weg kaum noch umkehrbar, sprich wir gehen dem unausweichlichen Ende der Menschheit entgegen. Und das nicht irgendwann in ferner Zukunft.
Wer will diesen Fakten schon ins Auge sehen, verstörend wie sie sind.

Mal im Ernst: was sollen männliche Leser von diesem Buch halten und von der Rolle, die Männer, nicht nur einer, denn es sind mehrere, die alle gar nicht gut abschneiden, spielen?

Ich habe vielleicht auch etwas anderes erwartet zu Beginn. Ich dachte an eine fiktive Zukunftsvision, die auszuarbeiten ich recht reizvoll gefunden hätte, diese von Frauen übernommene und regierte Welt. Aber dieser Aspekt wurde für mich nicht zu Ende gedacht. Er fiel irgendwann einfach runter.

Was für mich letztendlich blieb, war eine Geschichte, die sich nicht mehr entwickelte.
Mit dem Fortschreiten der Handlung verloren die Figuren immer mehr an Farbe.

Ich glaube auch nicht, dass es Frau Duve wirklich um die Geschichte als solche ging. Dafür ist sie dann auch zu lieblos ausgearbeitet und zu Ende geführt, wie du schon schreibst.

Eher um eine Verpackung für ihre eigentlichen Anliegen. Eine Verpackung, die eventuell mehr Leser anlocken könnte als ihre Schrift Warum die Sache schiefgeht: Wie Egoisten, Hohlköpfe und Psychopathen uns um die Zukunft bringen.
Da geht es völlig unverblümt nur um Fakten, die sie den Lesern um die Ohren haut. In etwa die gleichen Fakten, die hier als Roman "getarnt" vermittelt werden.