Macht - Karen Duve - Buch und Hörbuch

Ich freu mich, dass wir jetzt noch mal ein bisschen über das Buch sprechen :-].

Deshalb habe ich es wandern lassen ;-).

Zitat

Original von Rosenstolz
Bei The Circle fand ich die Protagonistin leider ein wenig naiv..........das hat mich die ganze Zeit gestört.

Ok, da ging es mir nicht so bzw. hat mich das nicht gestört, denn die "beklemmende Atmosphäre" hat mich dennoch erreicht.

Aber hier geht es ja um ein ganz anderes Buch und so, daher mal schnell dazu:

Also, ich bin jetzt etwas über die Hälfte und jetzt doch gespannt, wie das weitergehen wird. Allerdings verstört mich das Buch ein wenig. Ich bin auch immer noch nicht sicher, ob ich es gut und spannend finde oder einfach nur spannend, aber eigentlich schlecht und übertrieben. Da bin ich wirklich noch etwas zwiegespalten, tendiere aber tatsächlich gerade zum Letzteren.

Längere Ausführungen etwas später vielleicht, aber jetzt mal soviel: Ich mag Sebastian nicht. Ich schwanke noch zwischen Abneigung/Hass und einfach nur Mitleid. Aber ich bin auch tatsächlich irgendwie "verunsichert" und frage mich, wieviel von dem Buch gar nicht "gesponnen/erdacht", sondern wirklich möglich ist - vor allem frage ich mich immer wieder, ob Männer (oder die Mehrheit der Männer bzw. ein bestimmter Typ von Männern) so denken wie er und ob ich das einfach nur nicht wahrhaben will. Ein bisschen hab ich auch "Hass" auf Karen Duve, dass sie Männer so "schlecht macht" und mir als Leser - so empfinde ich das manchmal - diesen "in ihren Augen wahren Stuss aufdrängen will". (In Anführungszeichen, weil ich ja nicht weiß, wieviel davon sie selbst nur "weiterspinnt" oder auch wirklich denkt.)
Ich weiß, dass es "nur" ein Roman ist - aber trotzdem macht mich das etwas nachdenklich und das ist nicht immer nur positiv, denn ich weiß ja, dass Karen Duve sich grundsätzlich über solche Themen auch Gedanken macht (z.B. eben über Fleischkonsum usw., s. "Anständig essen").

Ich werde auf jeden Fall weiterlesen, wahrscheinlich auch mehr schreiben. Aber ich bin etwas verwirrt, was ich wirklich von dem Buch halte.

Ein paar andere Aspekte bezüglich ein paar Gedankengänge und ein paar Dinge, die ich bei Sebastian nicht so ganz verstehe, kommen dazu, aber das dann ein anderes Mal, wenn etwas mehr Zeit ist.

Ich hab schon öfter gelesen, dass Frau Duve "die Männer schlecht macht", diesen Eindruck scheint sie zu vermitteln.
Es ist für mich schwer zu erklären, wie ich das empfinde, aber ich versuch`s mal.
Nach meinem Eindruck greift sie "männliche Grundstrukturen" auf und stellt diese dann reichtlich überspitzt dar. Ja es sind Klischees, aber für Klischees gibt es immer Gründe, warum es Klischees geworden sind.
So ist z. B. Fakt, dass Männer schwerer auf Fleisch verzichten können bzw. wollen als Frauen, dass sie gewaltbereiter sind usw.
Ich finde auch nicht, dass die Frauen in dem Buch jetzt sooo viel besser wegkommen. Auch ihre grundlegenden Ausrichtungen werden hier durchaus ein wenig überspitzt dargestellt und etwas ins Lächerliche gezogen.

Sebastian war ja mal einer von den differenzierten Typen, diskussionsbereit, für Gleichberechtigung, Vegetarier, also eher keiner von den "typischen Kerlen". Er wurde ja wohl von seiner Frau ziemlich untergebuttert und ist dann nach der Erkenntnis der bevorstehenden, unabwendbaren Katastrophe ausgetickt. Dass seine Frau nicht ohne ist, merkt man in einigen Szenen recht deutlich, was natürlich seine Handlungsweise keineswegs rechtfertigt aber ein bisschen nachvollziehbar macht.

Die von ihr geschilderten Untergangsszenarien und gesellschaftlichen Entwicklungen gründen sich meines Erachtens auf bereits bestehenden Problemen, vor denen wir aber lieber die Augen verschließen, weil die Konsequenzen zu unbequem sind.
Diese "Nach mir die Sintflut" Einstellung prägt doch unsere derzeitige Politik und Gesellschaft auf nahezu allen Ebenen. Da brauchen wir uns nix vorzumachen.

Auch von mir vielen Dank, Lumos.

Genau so habe ich das Buch und die "Botschaften" auch verstanden.
So könnte es kommen, es wäre dann anders aber nicugt zwangsläufig besser.

In dieser Welt sind Frauen an der Macht und finden das so selbstverständlich, wie vorher Männer. Beide Seiten bekommen ihr Fett weg und die aktuelle "ich kann sowieso nix ändern" bzw "wird (für mich) schon irgendwie gut gehen" Einstellung wird erschreckend realistisch dargestellt.

Das Buch ist aufgrund seiner Botschaften unbequem, faszinierend als Blick in eine mögliche und nicht allzu ferne Zukunft auch erschreckend.

Zitat

Original von ottifanta
Das Buch ist aufgrund seiner Botschaften unbequem, faszinierend als Blick in eine mögliche und nicht allzu ferne Zukunft auch erschreckend.

Genau das ist es!

Und ich bin der Meinung, dass diejenigen, die das Buch darauf reduzieren, Frau Duve würde lediglich ihren Männerhass zum Ausdruck bringen - wie es in einigen der Amazon-Rezis der Fall ist - es sich zu einfach machen und lieber die Augen vor diesen unbequemen Fakten verschließen.
Gleiches gilt für ihre Streitschrift Warum die Sache schiefgeht: Wie Egoisten, Hohlköpfe und Psychopathen uns um die Zukunft bringen. Da geht sie noch viel kämpferischer zu Werke, nimmt gar kein Blatt vor den Mund und bastelt auch keine Geschichte drumherum :grin.

Danke euch für die "Gedankenanstöße". Zu allem, was mir so durch den Kopf geht dazu, kann bzw. möchte ich mich jetzt nicht äußern, ich muss das alles etwas sacken lassen und selbst "in mich gehen". Ich hab das Buch jetzt durch, wobei ich das Ende tatsächlich nur noch aus Neugier, wie es mit Elli und Christine ausgeht, den Schluss überflogen haben. Ungefähr ab dem Punkt dieser "Schlacht" zwischen allen möglichen Beteiligten war mir das Ganze doch zuviel des Guten und ich hatte für das Buch keinen Nerv.

Ein bisschen was dennoch, so ganz an mich halten kann ich ja nicht.

Zitat

Original von Lumos
Und ich bin der Meinung, dass diejenigen, die das Buch darauf reduzieren, Frau Duve würde lediglich ihren Männerhass zum Ausdruck bringen - wie es in einigen der Amazon-Rezis der Fall ist - es sich zu einfach machen und lieber die Augen vor diesen unbequemen Fakten verschließen.

Das möchte ich zumindest so nicht gesagt haben bzw. behaupten. Ich habe mich mit der Person der Autorin oder auch anderen Büchern von ihr zu wenig beschäftigt, um da so drüber zu urteilen. Und ich glaube das auch nicht. Zumindest durch die Lektüre von "Anständig essen" bin ich überzeugt davon, dass Karen Duve sich mit den "problematischen Phänomenen" unserer Zeit (wie z.B. Fleischkonsum, Massentierhaltung, Klimaerwärmung) ernsthaft beschäftigt. Wie es bei der Themen wie z.B. Männer, Frauen, Geschlechterrollen usw. ist, kann ich nur wenig beurteilen, in diesem Bereich sind mir ihre Überlegungen und Ansichten fremd. Zum Thema Religion allgemein und im Einzelnen (bezogen auf alle Religionen, die da so vorkommen) usw. - da kenn ich ihre Ansichten auch nur wenig und kann nur spekulieren.

Vielleicht ist es auch das Problem - da ich ihre Ansichten nicht kenne, kann ich nicht sagen, was davon "Weiterspinnen der Zukunft" (was ja einen dystopischen Roman für mich auch ausmacht) und was davon sie eingebaut hat, weil sie es wirklich - aufgrund ihrer Ansichten - fürchtet.

Trotzdem kommen in meinen Augen da Frauen nicht so schlecht weg, wie es die bei den Männern der Fall ist. Zu der Anmerkung, dass Sebastians Frau ja nicht ohne ist - nun ja, wäre ich in ihrer Lage ja auch nicht. Vielleicht fängt da aber auch die Diskussion an - hab ich für sie Verständnis und für ihn (der ja eigentlich, streng genommen, auch "nur" nach einer wahrgenommenen Unterdrückung durchdreht, was ja auch "nachvollziehbar" sein könnte, wenn man so ein unmenschliches Verhalten nachvollziehen will)?
Möglicherweise hat mich einfach nur Sebastian komplett aufgeregt und somit auch das Buch.
Kann auch sein, dass mich das Konzept der "Macht" einfach nur aufregt, weil ich es nicht glauben kann/will, dass es immer nur um Macht gehen soll bzw. dass mich das ärgert, wieviel diesem Konzept am Wert beigemessen wird. Aber vielleicht bin ich auch einfach noch - in Augen anderer - zu jung und naiv, um eine grandios versteckte Botschaft zu verstehen.

Ich bin momentan (durch das Buch und auch sonst :rolleyes) etwas verwirrt, um meine Gedanken in Worte zu fassen. In dem Buch gibt es viele interessante Ideen und natürlich kann man sich das als "Zukunftsvorstellung" mal zu Gemüte führen.

Dennoch - mein vorläufiges Fazit ist: Das Ziel von Karen Duve mag ein gutes gewesen sein. (Gedankenanstöße, Buch über "Wie könnte es sein", Gesellschaftskritik und Anregen zum Umdenken?) Die Umsetzung ist allerdings etwas, was mich nicht sonderlich anspricht bzw. mir einfach doch ein wenig auf den Senkel ging. Es kann sein, dass die Problematik anders wäre, wenn das ein Thriller von Fitzek wäre. Oder eben einfach nur ein Roman von jemanden, der sich nie mit diesen Themen befasst hat. Aber bei Karen Duve frag ich mich, was der Sinn und Zweck des Ganzen sein sollte - denn offensichtlich kommt er bei mir nicht an. Als "einfach nur ein Roman"würde ich ihr das nicht abkaufen. Und als ein Buch mit Botschaft war mir das (vor allem durch die Entführung von Christine und viele "harte Szenen") einfach zuviel. Zwischen Schweigen und Holzhammer-Methode gibt es noch andere Wege.

Naja, und das richtige Fazit ist: Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Ich glaube an die gute Absicht von Frau Duve. Ich finde das Buch dennoch schrottig.Ich bin nach wie vor verwirrt. Sollte jemand etwas finden, wo Karen Duve mehr über das Buch sagt, her mit dem Link und so.

Eine kurze Anmerkung: Ich habe, bevor ich dieses Buch las, wirklich keine einzige Amazon-Rezi dazu gelesen und auch nur einen einzigen Artikel (war von einem männlichen Mitarbeiter der Zeit-Online-Redaktion und da kam das Buch nicht so gut weg, allerdings würde ich ihm - spontan, hab den Artikel nicht nochmal gelesen bisher - dennoch nicht so ganz zustimmen in der Begründung seiner Kritik), ansonsten nur die Rezi von Lumos und war aufgrund "Anständig essen" einfach neugierig.
Meine "Abneigung" wird vermutlich wenig mit Einflüssen anderer Rezis und Kritiken zu tun haben. Wieso ich das Buch trotzdem noch nicht so überzeugend finde, versuche ich noch herauszufinden. Momentan vermute ich, dass ich einfach an sich wichtige Inhalte etwas unglücklich verpackt finde und mir das einfach zu dick aufgetragen ist.

Das Buch ist schon grenzwertig, in vielen Szenen bescheuert, auch abstoßend und am Ende mit diesen Schlachten reichlich absurd, das sehe ich auch so.

Mit meinem Einwurf "Reduzieren auf Männerhass" meinte ich nicht dich, mit deinen eher vorsichtigen Einwänden, sondern wirklich die ein oder andere Amazon-Rezi, die ich zu Karen Duve und ihren Ansichten gelesen habe.

Das Buch polarisiert extrem, von "Gesellschaftssatire vom Feinsten" (dem ich mich auch nicht anschließen möchte ;-)) bis zu unrealistisch und abstrus sind alle Meinungen vertreten. Es ist auf jeden Fall nicht verkehrt, sich eine eigene Meinung zu bilden, so wie du es getan hast :-).

Vielleicht spielt auch das Alter des Lesers mit eine Rolle, wie man dieses Buch aufnimmt :gruebel.

Zitat

Original von Gummibärchen
Momentan vermute ich, dass ich einfach an sich wichtige Inhalte etwas unglücklich verpackt finde und mir das einfach zu dick aufgetragen ist.

Damit liegen wir genau auf einer Linie.
Wenn Frau Duve auf diese Art und Weise ihr Anliegen transportiert, wird sie sicher auch in Zukunft auf viel Ablehnung stoßen.

Rosenstolz, hast du den Artikel gelesen?
Ich müsste den mal raussuchen, könnte sein, dass ihn die onleihe meiner stabi zur Verfügung stellt.

Edit: Nein, die haben nur buch aktuell :-(.

Zitat

Original von Lumos
Vielleicht spielt auch das Alter des Lesers mit eine Rolle, wie man dieses Buch aufnimmt :gruebel.

Das glaub ich allerdings auch. Und die Erfahrungen, die man gemacht hat oder Menschen, von denen man umgeben ist, sicherlich auch.

Nochmal zu den "Männer schlecht machen" - ich seh das tatsächlich nicht so, wie es offenbar in vielen Rezis vorkommt (ich glaube dir das einfach mal, habe eben nur ein paar gelesen, aber kommt schon vor...). Ich schrieb das einfach auch ähnlich, weil ich manchmal an die "geistige Verfassung" einiger Männer zweifle (bei Frauen passiert mich das auch, aber aus vielen Gründen betrifft mich das dann doch weniger bzw. mach ich mir da nicht soviel Gedanken) und beim Lesen des Buches mein "Glaube an das Gute in einem Mann" einfach sehr in Frage gestellt wurde. Ich glaube, dass das (Verunsichern in meiner eigenen Einstellung) einfach ein Teil war, der mich leicht wütend gemacht hat.
Nichtsdestotrotz kann ich durchaus verstehen, wenn sich Männer durch das Buch teilweise angegriffen fühlen und diesen Aspekt kritisieren. Würde mir andersrum wohl auch so gehen.

Naja, ich glaube tatsächlich allmählich, dass mir das einfach so "holzhammermäßig" ist. Ich habe noch ein paar Artikel dazu gegoogelt und finde mich da doch mehr wieder als in euren Worten, so sehr ich sie auch teilweise nachvollziehen kann.

Ich muss gerade an einen Satz aus dem Film "Sieben" denken, in dem der Serienkiller (gespielt von Kevin Spacey) sinngemäß etwas sagt wie: "Wenn man will, dass die Menschen einen zuhören, reicht es nicht, ihnen auf die Schulter zu klopfen. Man muss sie mit dem Vorschlaghammer treffen." Ich frage mich, ob das auch eine von Karen Duve bevorzugte Methode ist.

Zitat

Original von Rosenstolz

Für Gummibärchen.

Vielleicht besitzt du die Zeitschrift ja..............

Dankeschön. Ich hab die zwar nicht, aber bei uns in der Bücherei sollte die anscheinend vorhanden sein. Ich hoffe, ich denke mal daran, dann guck ich mir das in nächster Zeit mal an.

Zitat

Naja, ich glaube tatsächlich allmählich, dass mir das einfach so "holzhammermäßig" ist.

So in etwa habe ich das ja auch in meiner Buchvorstellung geschrieben.

Bei mir, und erst Recht bei Rosenstolz und ottifanta ist das Lesen bzw. Hören schon eine Weile her und ich glaube, mit der Zeit sind die negativen Eindrücke nicht mehr so präsent und es bleiben eher die ernsthafteren Ansätze im Gedächtnis. Jedenfalls fühlt sich das bei mir so an.

Zitat

Original von Rosenstolz
Lumos, ja, ich habe ihn gelesen und finde ihn interessant.
Aber ich darf ihn ja wohl nicht abfotografieren und hier reinstellen, oder??

Ich interpretiere in das Buch gar nicht so viel zu dem Thema "Männer sind doof" oder "Frauen sind doof" hinein. Das ist für mich gar nicht so das Haupthema.Die Geschichte hätte meinetwegen auch umgedreht stattfinden können.Es geht doch eher, wie der Titel auch sagt, um Macht. Im wahrsten Sinne des Wortes.Und um die Umwelt.Und das tatsächlich sehr oft sehr seltsame Verhalten der Menschen. Was wir ja auch heute schon beobachten können.

Holzhammermethode?
Tja, die kann auch mal ganz von alleine kommen............

Nein, das darfst du wohl nicht.

Bestens in Worte gefasst! Das ist es, was auch bei mir geblieben ist - siehe mein Beitrag mit dem zeitlichen Abstand.

Zitat

Original von Rosenstolz
Lumos, ja, ich habe ihn gelesen und finde ihn interessant.
Aber ich darf ihn ja wohl nicht abfotografieren und hier reinstellen, oder??

Ich interpretiere in das Buch gar nicht so viel zu dem Thema "Männer sind doof" oder "Frauen sind doof" hinein. Das ist für mich gar nicht so das Haupthema.
Die Geschichte hätte meinetwegen auch umgedreht stattfinden können.
Es geht doch eher, wie der Titel auch sagt, um Macht. Im wahrsten Sinne des Wortes.
Und um die Umwelt.
Und das tatsächlich sehr oft sehr seltsame Verhalten der Menschen. Was wir ja auch heute schon beobachten können.

Holzhammermethode?
Tja, die kann auch mal ganz von alleine kommen............

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Ich bin nicht sicher, aber ich glaube, das darf man tatsächlich nicht einfach so.

Hm...ich finde das jetzt etwas unglücklich, dass aufgrund einer anfänglichen Erwähnung (die für mich gar nicht der Hauptpunkt der Kritik ist) und womöglich aufgrund vieler Rezis, die das "bemängeln" auch hier sehr viel über dieses "Männer sind doof", "Frauen sind doof" geredet wird bzw. wollte ich das auch gar nicht als Hauptkritikpunkt hinstellen. Natürlich spielt das da mit rein, aber DAS ist garantiert nicht der Punkt, warum mich das Buch doch irgendwie stört.

Nochmal: Für mich gibt es andere wichtigere Gründe, die dazu führen, dass mir das Buch nicht so zusagt. Das mit "Männer schlechtmachen" seh ich gar nicht so eng und ist auch mein "geringstes Problem" an dem Buch.

Aber ich glaube, da haben zumindest wir beide einfach auch unterschiedliche Wahrnehmung von Karen Duves Stil.
Ich sag das mal so: Wäre ich ein ignoranter Umweltverpester, dem seine Mitmenschen (männlich UND weiblich), Tiere und auch sonst alles, am Allerwertesten vorbeigeht, würde mich dieser Roman nicht "umkehren" können.

Allerdings kann ich deinen letzten Satz jetzt nicht einordnen, Rosenstolz. Magst du genauer ausführen, was du meinst, bevor ich dich falsch verstehe und mit Kanonen auf Spatzen schieße?

Übrigens: Ich bin Lumos dennoch dankbar, dass ich das Buch lesen durfte.
Und ich freue mich natürlich, dass ich doch nicht so ganz allein für mich lesen und nachdenken/sacken lassen muss.

Edit: Mehrfach edit wegen Fehlern und so. Sorry.

Mir gefallen unsere Gespräche über das Buch auf jeden Fall ausnehmend gut, je mehr kontroverse Meinungen, desto interessanter :-].

Und ich bin jetzt schon gespannt darauf, was Eskalina, Rouge und ginger ale noch an Meinungen in den Ring werfen.

Ich habe diesen Thread hier vorhin im Eingangsbeitrag des Wanderbuchthreads verlinkt, damit sie ihn auch finden :grin.