'Der Fänger im Roggen' - Kapitel 08 - 14

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Original von Lumos

Ich weiß überhaupt nicht, was ich von Holden halten soll.
Mir kommt er in vielen Dingen widersprüchlich vor.
Wie er sich mit den drei doppelt so alten Frauen in der Bar an einen Tisch setzt und mit ihnen tanzt "und so", fand ich außergewöhnlich.
Dann traut er sich nicht mit der Prostituierten zur Sache zu kommen, sagt auch irgendwann von sich selbst, er sei feige - um dann diesem Fahrstuhlluden derart halsstarrig Paroli zu bieten bis der ihm eine reinhaut - verblüffend, gelinde gesagt.
Am Geld liegt es ja nicht. Davon hat er genug und es sitzt ihm locker. Es geht ihm einfach ums Prinzip. Gerechtigkeitsempfinden? Oder Blödheit? War doch klar, dass er den Kürzeren ziehen wird.

Er ist unglaublich einsam, will trotzdem auf keinen Fall nach Hause, und immer häufiger fällt das Wort "deprimiert".

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Das empfinde ich genauso.
Abgesehen davon geht mir seine herablassende Art gehörig auf die Nerven.
Ständig stößt er an seine Grenzen. Er lässt sich wieder schlagen und hat anschließend Rache-Phantasien. Depressiv und aggressiv, dazu ein loses Mundwerk, kein Selbstwertgefühl und schrecklich einsam. Eine explosive Mischung. Interessant zu lesen, aber das Buch gefällt mir nicht wirklich.

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Original von Findus

Die Intelligenz testet er sicher nicht, allerdings ist die Frage wohl eher sowas wie ein Vorwand die Leute auf ihre Aufmerksamkeit der Umwelt gegenüber zu testen oder die Reaktionen. Daraufhin teilt er die Leute dann ein.

Zitate auf goodreads, das würde da wohl passen: “People never notice anything.”
― J.D. Salinger, The Catcher in the Rye
.

Das passt sehr gut, finde ich.

Ganz ehrlich, ich stelle keine großartigen psychologischen Überlegungen an, wozu auch? Ich nehme Holden, wie er ist, höre mir seine Geschichte an und habe den Eindruck ihn verstehen zu können. Er ist auf dem Weg erwachsen zu werden, spielt auch hin und wieder den Erwachsenen, aber er ist es eben noch nicht. Ich kann mich gut erinnern, als ich in dem Alter war, mir ging es schon sehr ähnlich. Andererseits muss ich noch Einiges über ihn erfahren, um mir ein abschließendes Urteil erlauben zu können (und zu wollen).

Und nach und nach erfahren wir immer mehr über ihn, über seine Beziehung zu Jane z. B., über seine Familie, auch über ihn.

Schon wieder wird er verprügelt, auch das hat er herausgefordert, eigentlich hätte er ja einfach die 5 Dollar bezahlen können, er hat ja genug, aber er hat wohl auch Prinzipien. Maurice scheint sich ja sehr sicher zu fühlen ...

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Original von Matoaka
Was hat es eigentlich mit den Enten auf dem zugefrorenen See auf sich? Er hat jetzt mindestens schon 3 Leute gefragt.
Weiß er schon die Antwort und testet so den IQ der Menschen um sich herum?
Oder ist es wirklich etwas, das er unbedingt wissen will?

Diese Frage hat er sich ja zunächst selbst gestellt und will es jetzt eben wissen. Mir fallen auch manchmal spontan Dinge ein, ich frage dann auch schon mal herum und schaue letztlich ins Internet, bisher finde ich das also nicht merkwürdig.

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Original von Saiya

Das empfinde ich genauso.
Abgesehen davon geht mir seine herablassende Art gehörig auf die Nerven.
Ständig stößt er an seine Grenzen. Er lässt sich wieder schlagen und hat anschließend Rache-Phantasien. Depressiv und aggressiv, dazu ein loses Mundwerk, kein Selbstwertgefühl und schrecklich einsam. Eine explosive Mischung. Interessant zu lesen, aber das Buch gefällt mir nicht wirklich.

Herablassend finde ich ihn jetzt nicht. Er kritisiert das ja auch oft an anderen. Eher getrieben von inneren Zwängen, loses Mundwerk schon eher. Und ja mir gefällt es auch nicht aber ich bleib erstmal noch dabei.

Ich weiß noch, dass ich es vor Jahren auch nicht beendet habe.

Also seine Beschreibung anderer Personen finde ich schon sehr herablassend.

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Original von Saiya
Also seine Beschreibung anderer Personen finde ich schon sehr herablassend.

und auch ansonsten ist mir Holden nach wie vor nicht wirklich sympathisch

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Original von Saiya
Also seine Beschreibung anderer Personen finde ich schon sehr herablassend.

Er ist ziemlich kritisch und beobachtet genau. Ackley z.B. der aus dem Mund stinkt, sich nie die Zähne putzt und dergleichen, oder die Leute in der Bar, die sich über Belanglosigkeiten unterhalten, bzw. das Mädchen, das ihrem Freund nicht zuhört als er über Fußball erzählt, nur weil es häßlich ist (was immer er damit meint) ist sie dazu gezwungen, wenn ihr das mit herablassend meint, ok. Aber ist es in dem Alter nicht an der Tagesordnung, ob in Ordnung oder nicht, andere ob ihrer Eigenarten eher streng zu beurteilen??

Mal abgesehen von den ganzen Hackordnungen in den Schulen heutzutage und den Gruppenzwängen, denen sich Holden konsequent entzieht indem er auf alles und jeden pfeift.

So empfinde ich das Buch eher als einen großen Monolog als etwas anderes, was mit der Zeit ungemein langweilt

Holden ist insgesamt ein ziemlich zerrissene Charakter. Ich sehe zum Beispiel seine dauernde Fragerei nach den Enten als etwas, an dem sich eher ein jüngeres Kind festbeissen würde. Auch seine Prahlerei, wie sexy und erwachsen er schon wirkt, ist reichlich pubertär und wie man an den Reaktionen seines Umfeldes sieht, doch eher Wunschdenken. Auf der anderen Seite idealisiert er die kindliche Unschuld seiner Schwester und sieht wohl auch etwas ähnlich
Unverdorbenes in Jane.

Außerdem ist er ziemlich einsam, schafft es aber nicht, Kontakt mit irgendwem aufzunehmen. Er ruft Jane nicht an, auch mit Prostituierten klappt es nicht, die einzige Aufmerksamkeit, die er erhält, ist entweder negativ oder er ist eigentlich nicht als Person gemeint, sondern nur als Weg zu seinem Bruder. Seine Eltern scheint er auch nicht als Halt zu sehen.

Alles in allem ist er auf der Suche nach etwas und weiss wohl selber nicht genau, was er sucht.

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Original von Zwergin

und auch ansonsten ist mir Holden nach wie vor nicht wirklich sympathisch

Mich stört das gar nicht. Er ist so zerrissen in sich, dass er vielleicht auch gar nicht anders kann. Er sucht noch sich und seinen Platz, auch wenn er das vehement abstreiten würde. Er ist 16 zum Zeitpunkt der Ereignisse, später wohl 17. So stand es, glaub ich, im ersten Abschnitt. Und das merkt man eben. Seine Urteile über andere sind vernichtend, wenn auch oft ungerecht.

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Original von Ellemir
Holden ist insgesamt ein ziemlich zerrissene Charakter. Ich sehe zum Beispiel seine dauernde Fragerei nach den Enten als etwas, an dem sich eher ein jüngeres Kind festbeissen würde. Auch seine Prahlerei, wie sexy und erwachsen er schon wirkt, ist reichlich pubertär und wie man an den Reaktionen seines Umfeldes sieht, doch eher Wunschdenken. Auf der anderen Seite idealisiert er die kindliche Unschuld seiner Schwester und sieht wohl auch etwas ähnlich
Unverdorbenes in Jane.

Außerdem ist er ziemlich einsam, schafft es aber nicht, Kontakt mit irgendwem aufzunehmen. Er ruft Jane nicht an, auch mit Prostituierten klappt es nicht, die einzige Aufmerksamkeit, die er erhält, ist entweder negativ oder er ist eigentlich nicht als Person gemeint, sondern nur als Weg zu seinem Bruder. Seine Eltern scheint er auch nicht als Halt zu sehen.

Alles in allem ist er auf der Suche nach etwas und weiss wohl selber nicht genau, was er sucht.

Wer weiß schon in diesem Alter, was er sucht...
Ich bin mir inzwischen nicht mehr so sicher, ob alles pubertär ist. Vielleicht oder wahrscheinlich waren die Jungs in den 50ern später mit der pubertären Phase fertig als die heute.

Ich finde die Beschreibung anderer Personen auch nicht herablassend. Er ist eben genervt von den Menschen. Außerdem neigt er ja sehr zu Übertreibungen. Auf mich wirkt das alles eher hilflos.
Anders wäre es, wenn Holden öffentlich so über sie herziehen würde.

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Original von made
Ich finde die Beschreibung anderer Personen auch nicht herablassend. Er ist eben genervt von den Menschen. Außerdem neigt er ja sehr zu Übertreibungen. Auf mich wirkt das alles eher hilflos.
Anders wäre es, wenn Holden öffentlich so über sie herziehen würde.

Ich finde ihn auch nicht herablassend, zumindest nicht in seinen Personenbeschreibungen. Er ist einfach noch sehr jung, um Menschen besser und vielleicht ein wenig menschlicher und gnädiger einzuschätzen. Oder er hat nicht so viel Gespür dafür.

Ich glaube, dass er in so einer schlechten Verfassung manches bei anderen viel schwerer erträgt, als wenn es ihm gut ginge.

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Original von Clare

Ich finde ihn auch nicht herablassend, zumindest nicht in seinen Personenbeschreibungen. Er ist einfach noch sehr jung, um Menschen besser und vielleicht ein wenig menschlicher und gnädiger einzuschätzen. Oder er hat nicht so viel Gespür dafür.

Genau das ist es, wenn man jung ist beurteilt man die Menschen anders, ist kritischer und schneller dabei ein Urteil zu fällen. Und er hat ja durchaus auch Leute die er mag, so die Mutter des Mitschülers, die er im Zug trifft, oder eben Jane, die er aberl auf einen Sockel stellt.

Mittlerweile bin ich richtig genervt von dem Buch.
Holdens auf gesetzte Widersprüchlichkeit ist einfach furchtbar. Die ständigen Wiederholungen gehen mir auf den und ich kann von einer Entwicklung immer noch nichts erkennen.

Beispielsweise erfahren wir in diesem Abschnitt, dass er Kinoflime hasst. Dabei hat er im 1. Abschnitt seine "Freunde" zu einem animiert.
Er verabscheut Snobs, dabei verhält er sich wie der allergrößte und schmeißt mit Floskeln, Geld und Herabwürdigungen seiner Mitmenschen nur so um sich.
Mir ist wirklich schleierhaft, warum Holden als Vorbild und Rebell für eine ganze Generation stand. Nur, weil er im Zimmer raucht und von der Schule abgehauen ist?
Ich warte noch auf den großen Höhepunkt.

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Original von Clare
Kapitel 8-11 habe ich gelesen, und ich werde heute nicht mehr zu mehr kommen. Aber ich muss schon ein paar Gedanken loswerden.

Wie ich im Vorfeld mitbekommen habe, haben viele das Buch in der Schule lesen müssen.
Das ist aber jetzt nicht mehr so, oder?
Mein Sohn hat Deutsch Leistungskurs, und der Fänger ist nicht auf dem Lehrplan.
Es ist eine Geschichte über einen Jugendlichen in den 50ern (?), und das merkt man auch. Immerhin ist das schon wieder lange her.
...

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Unsere Kinder sind ja noch nicht so weit, aber ich könnte mir vorstellen, dass es im Englisch-Unterricht gelesen wird.

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Original von Clare
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Mir gefällt, wie Holden einerseits cool dargestellt wird, auf seine Eigenständigkeit bedacht, und andererseits so liebevolle, fast kindliche Gedanken über seine Geschwister hat. Der tote Bruder Allie steht scheinbar immernoch wie ein Geist in Holdens Gedanken. Und er liebt seine Schwester, von der er erst erzählt, so dass man meint, sie sei älter als man es kurz darauf erfährt, nämlich erst 10....

Ich finde Holden überhaupt nicht cool, sondern kindisch, verpeilt und feige. Er drückt sich, wo er nur kann.
Die Liebe zu seiner Schwester ist wirklich mal etwas erfrischend Positives.

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Original von Regenfisch

Unsere Kinder sind ja noch nicht so weit, aber ich könnte mir vorstellen, dass es im Englisch-Unterricht gelesen wird.

Vielleicht im Englisch-Leistungskurs. Meine haben auf Englich nur "Die Welle" gelesen.

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Ich finde Holden überhaupt nicht cool, sondern kindisch, verpeilt und feige. Er drückt sich, wo er nur kann.
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Ich meinte nicht, dass ich ihn cool finde, sondern dass er sich so gibt, betont lässig und so, als berühre ihn nichts wirklich. Er kommt mir eher depressiv und überfordert vor als feige oder verpeilt.

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Original von Zwergin
Von Rebellion und Auflehnung merke ich bei Holden auch gar nichts, da ist für mich nur Einsamkeit und Verzweiflung, so richtig schlau werde ich aus ihm aber auch nicht, vor allem, warum er nicht nach Hause will, seinen Eltern scheinen seine Eskapaden zwar ziemlich gleichgültig zu sein, aber seine kleine Schwester scheint er ja wirklich zu lieben.
...

Das habe ich mich auch gefragt. Bis jetzt haben wir ja wenig von den Eltern erfahren, aber sie werden vermutlich schimpfen und ihn dann an die nächste Institution abschieben. Auf der ersten Seite wird ja angedeutet, dass er nach diesem besagten Wochenende in eine Psychatrie geht.
Die Eltern scheinen die Erziehungsverantwortung von sich fern zu halten. Außerdem fließt das Geld ja trotzdem munter weiter.

@ Zwergin: Du liest das Original, gell? Gibt es da auch kursiv gedruckte Wörter? In der Übersetzung sagt er ständig "und so". Wie heißt das denn im Original?
Danke!

Ich habe mal im Lehrplan nachgesehen. Es wird für den Grundkurs Englisch vorgeschlagen im Bereich "School through the Ages". Da sind aber ganz viele Ganzschriften vorgeschlagen. Es sieht so aus, als kann man sich eine auswählen.

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Original von Clare
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Ich meinte nicht, dass ich ihn cool finde, sondern dass er sich so gibt, betont lässig und so, als berühre ihn nichts wirklich. Er kommt mir eher depressiv und überfordert vor als feige oder verpeilt.

Darüber habe ich auch nachgedacht. Ich verbinde mit einem depressiven Menschen jemanden, der es nicht schafft, auf andere Menschen zuzugehen, der eben nicht raus geht und zum Beispiel ältere Frauen anquatscht und mit ihnen tanzt. Das finde ich übrigens mal einen wirklich straken Moment.
Ich kenne mich mit Prostituierten nicht so aus :lache, aber ich denke doch, dass sie Profis darin sind, einen jungen Mann in die Geheimnisse der Liebe einzuweihen. Wenn er sie dann mal hätte machen lassen. Stattdessen hat er Angst (das ist auch verständlich), kann mit der Dame nichts anfangen und hat auch keine Idee von dem Vorgang an sich. Aber riskiert eine dicke Lippe als die beiden sich ihr Geld holen. Und dann flüchtet er wieder und spielt sich selbst eine filmreife Szene vor, obwohl er Filme verabscheut.
Sehr ambivalent, der Bursche.

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Original von made
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Hier kam zum zweiten Mal das Wort "Lümmel" vor. Es würde mich interessieren, wie das in neueren Ausgaben übersetzt wurde. Das war in Kap. 14 gegen Ende kurz vor dem Magenhieb. Holden sagt da zu Maurice: "Ein blöder Betrüger sind Sie, ein gemeiner Idiot, und in zwei Jahren sind Sie einer von den zerlumpten Lümmeln, die auf der Straße betteln."

In der Übersetzung von Eike Schönfeld lautet der Satz so:

"Sie sind ein dummer, linker Idiot, und in ungefähr zwei Jahren sind Sie einer von diesen abgerissenen Typen, die einen auf der Straße anquatschen und um Kleingeld für einen Kaffee anhauen."