'Erkenne die Welt' - Seiten 001 - 089 (Einleitung - Das Maß aller Dinge)

    Zitat

    Original von Andromeda
    Abstrakt ist nicht die Idee des Geldes.


    :gruebel Hm. Wie kommt es dann, daß ein einfaches Stück bedrucktes Papier, auf dem eine Zahl, sagen wir „100“ steht, einhundert Euro wert ist? Dieser Wert ist weder durch die Herstellung noch durch das Material (Papier) zu rechtfertigen. Er hat mit dem Geldschein absolut nichts zu tun, sondern wird ihm „zugeordnet“, ohne daß ihm ein realer Gegenwert gegenübersteht. Das finde ich fast schon mehr als abstrakt.


    Ich fand die Begründung, die Precht gibt, sehr logisch und nachvollziehbar. Und wenn ich an einen Satz wie auf S. 69 denke:
    Und der geschickte Umgang mit Geld setzt nicht Weisheit voraus, sondern neue Fähigkeiten wie Trickreichtum, Geschmeidigkeit und Skrupellosigkeit - nicht Klugheit also, sondern Schläue.
    mehr als zutreffend.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

    Zitat

    Original von SiCollier
    :gruebel Hm. Wie kommt es dann, daß ein einfaches Stück bedrucktes Papier, auf dem eine Zahl, sagen wir „100“ steht, einhundert Euro wert ist? Dieser Wert ist weder durch die Herstellung noch durch das Material (Papier) zu rechtfertigen. Er hat mit dem Geldschein absolut nichts zu tun, sondern wird ihm „zugeordnet“, ohne daß ihm ein realer Gegenwert gegenübersteht. Das finde ich fast schon mehr als abstrakt.


    Ich finde das nicht abstrakter als einer Kuh den Wert "27 Hühner" oder "68 Sack Kartoffeln" aufzustempeln. Die Idee, die dahinter steht, ist identisch. Geld kriegt man ja auch nicht (leider :grin) für nichts. Es geht mir hier weniger um den Herstellungsprozess (wobei einen Stapel Geldscheine oder Münzen herzustellen nicht viel billiger sein dürfte als eine Kuh aufzuziehen). Es geht mir um den Marktwert. Ob ich nun 27 Hühner oder 80 Euro kriege, ich muss davor etwas dafür abliefern.

    Zitat

    Original von Andromeda
    Ich finde das nicht abstrakter als einer Kuh den Wert "27 Hühner" oder "68 Sack Kartoffeln" aufzustempeln.


    Ich schon. (Papier-)Geld ist genau genommen nichts anderes als druch Druck entwertetes Papier. Einen Wert erhält es alleine dadurch, daß irgendjemand sagt "das hat den und den Wert", während z. B. eine Kuh recht offensichtlich einen Wert darstellt.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

    Zitat

    Original von SiCollier
    (Papier-)Geld ist genau genommen nichts anderes als druch Druck entwertetes Papier. Einen Wert erhält es alleine dadurch, daß irgendjemand sagt "das hat den und den Wert", während z. B. eine Kuh recht offensichtlich einen Wert darstellt.


    Eine Kuh hat jedoch nicht für jeden einen Wert, Geld schon. In dem Sinne ist Geld tatsächlich abstrakter, im Sinn von "Überführen auf etwas Allgemeineres". Aber ich glaube, so war weder Deine noch Prechts Argumentation gemeint, da ihr den realen Gegenwert so betont?

    Ihr diskutiert meiner Meinung nach von zwei verschiedenen Aspekten. Andromeda redet nicht vom materiellen Wert, sondern vom Aufwand, den man zur Erlangung des Geldes aufbringen musste.


    Das Wesen des Geldes ist, das es eindimensional ist und lediglich zum Tauschen geeignet ist. Daher "Geld alleine macht nicht glücklich", sondern höchstens der Gedanke, was man nun mit dem Geld alles anfangen könnte. Eine Kuh könnte mich unabhängig von ihrem Marktwert immer noch ernähren, wenn dazu Milch und Käse ausreichten.

    Zitat

    Original von xexos
    ...Eine Kuh könnte mich unabhängig von ihrem Marktwert immer noch ernähren, wenn dazu Milch und Käse ausreichten.


    Würde natürlich nicht ausreichen, aber ich weiß, das ist nicht der Punkt Deiner Argumentation.
    Aber gehen wir doch mal weg von der Kuh, hin zu anderen üblichen Tauschartikeln: Töpferware, Waffen, Eisenwaren, Schmuck usw.
    Wie sieht es da aus mit dem Abstrakten? Die werden Dich nicht ernähren - natürlich kannst Dir eine Kuh dafür ertauschen/kaufen... Aber im Grunde ist es nichts anderes als Geld.
    Nein, ich habe zwar den Aufwand erwähnt, aber nicht darauf abgezielt, meine Argumentation geht dahin, dass der Nennwert einer Ware ebenso wie der Nennwert des Geldes immer variabel ist. Deshalb sehe ich da keinen großen Unterschied.

    Zitat

    Original von Andromeda
    Aber gehen wir doch mal weg von der Kuh, hin zu anderen üblichen Tauschartikeln: Töpferware, Waffen, Eisenwaren, Schmuck usw.
    Wie sieht es da aus mit dem Abstrakten? Die werden Dich nicht ernähren - natürlich kannst Dir eine Kuh dafür ertauschen/kaufen... Aber im Grunde ist es nichts anderes als Geld.


    Wenn Du von der Kuh weggehst, darfst Du aber nicht bei der Ernährung als Zweck bleiben. ;-) Alle von Dir aufgezählten Dinge haben ursächlich einen anderen Verwendungszweck als als Tauschäquivalent zu dienen. Welchen weiteren Zweck hat Geld? Keinen, daher würde ich auch nicht das Wort abstrakt, sondern das Wort eindimensional als Trennung verwenden wollen.


    Zitat

    Original von Andromeda
    Nein, ich habe zwar den Aufwand erwähnt, aber nicht darauf abgezielt, meine Argumentation geht dahin, dass der Nennwert einer Ware ebenso wie der Nennwert des Geldes immer variabel ist. Deshalb sehe ich da keinen großen Unterschied.


    Nicht Nennwert, sondern Marktwert oder Kaufkraft. Der Nennwert ist das Aufgedruckte und das ist unveränderlich. Aber dann ist es richtig, der Marktwert ist immer variabel (einen funktionierenden Markt natürlich vorausgesetzt). Sieht man ja auch wunderbar an den Zapfsäulen der Tankstellen wie schön veränderlich und abhängig von Angebot und Nachfrage der Wert sein kann.

    Zitat

    Original von xexos
    Alle von Dir aufgezählten Dinge haben ursächlich einen anderen Verwendungszweck als als Tauschäquivalent zu dienen. Welchen weiteren Zweck hat Geld? Keinen, daher würde ich auch nicht das Wort abstrakt, sondern das Wort eindimensional als Trennung verwenden wollen.


    Letzter Erklärungsversuch für dieses Jahr :grin:
    Worum es mir geht - diese Dinge mögen ursprünglich einen anderen Verwendungszweck haben. Aaaaber: sobald sie Handelsware werden, haben sie diesen Zweck für Dich eben nicht mehr. Du wandelst sie um, in reine Handelsware. Damit erfüllen sie nur noch eine Funktion, die mit der des Geldes identisch ist. Und Geld, so finde ich, erfüllt durchaus noch andere Zwecke. Und sei es nur den der persönlichen Befriedigung. Sonst gäbe es doch nicht so viele Leute, denen es genug ist, Geld einfach nur zu haben und zu vermehren, ohne es für irgend etwas, das uns sinnvoll erschiene, einzusetzen.

    Zitat

    Original von Andromeda
    Worum es mir geht - diese Dinge mögen ursprünglich einen anderen Verwendungszweck haben. Aaaaber: sobald sie Handelsware werden, haben sie diesen Zweck für Dich eben nicht mehr. Du wandelst sie um, in reine Handelsware.


    Nein, die andere Verwendungsmöglichkeit bleibt erhalten und löst sich nicht auf.



    Zitat

    Original von Andromeda
    Und Geld, so finde ich, erfüllt durchaus noch andere Zwecke. Und sei es nur den der persönlichen Befriedigung. Sonst gäbe es doch nicht so viele Leute, denen es genug ist, Geld einfach nur zu haben und zu vermehren, ohne es für irgend etwas, das uns sinnvoll erschiene, einzusetzen.


    Das wäre dann wie oben geschrieben "höchstens der Gedanke, was man nun mit dem Geld alles anfangen könnte. "

    xexos : „...gerade wie für Gold Waren und für Waren Gold eingetauscht wird.“ ;-)
    Ich glaube immer noch, dass beides austauschbar ist, aber das mag an meinem merkwürdigen Verhältnis zu Geld und Besitztümern liegen :-)


    Parmenides
    Das nicht gar so kurze Lehrgedicht, für die, die es interessiert, kann man hier finden:
    Schade, dass man nicht weiß, wie alt er war, als er das verfasste. „Jüngling, sei gegrüßt!“? War er nun noch sehr jung oder glaubte er, dass in den Augen einer Göttin alle Menschen sehr jung sind? Oder wollte er nur sich selbst schmeicheln? :grin
    Plutarch hat den Text übrigens ganz anders kommentiert und interpretiert als Precht (Teile von Plutarchs Kommentare findet man auch im verlinkten Text). Er sagt, dass Parmenides sowohl das Seiende als auch den Schein ins richtige Verhältnis zueinander gestellt hat, aber keines von beiden in Abrede stellte.

    @ Andromeda
    Möglicherweise liegt es daran, daß wir unter "abstrakt" verschiedene Vorstellungen haben und daher auf keinen gemeinsamen Nenner kommen können. :wave

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

    Jetzt habe ich diesen Abschnitt beendet und sehr zufrieden mit dem, was mir das Buch bisher gebracht hat. Informationen über die Anfänge der Philosophie und die ersten "Denker", die ich vorher nicht hatte. Einiges zum Nachschlagen und auch zum Nachdenken :-)


    Wenn ich allerdings in diesem Tempo weiterlese, dann bin ich pünktlich zum Erscheinen des 2. Bandes damit durch :grin

    Zitat

    Original von JaneDoe
    ...


    Wenn ich allerdings in diesem Tempo weiterlese, dann bin ich pünktlich zum Erscheinen des 2. Bandes damit durch :grin


    Dann sind wir schon zwei. :lache

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

    Zitat

    Original von JaneDoe
    Jetzt habe ich diesen Abschnitt beendet und sehr zufrieden mit dem, was mir das Buch bisher gebracht hat. Informationen über die Anfänge der Philosophie und die ersten "Denker", die ich vorher nicht hatte. Einiges zum Nachschlagen und auch zum Nachdenken :-)


    Wenn ich allerdings in diesem Tempo weiterlese, dann bin ich pünktlich zum Erscheinen des 2. Bandes damit durch :grin


    In jedem Punkt :write!
    Manchmal kann ich nur ein Kapitel konzentriert lesen, manchmal zwei Kapitel direkt hintereinander, drei hab ich bisher noch nicht geschafft ohne eine etwas längere Pause.


    Ein bisschen frustriert bzw. traurig macht mich allerdings schon während des Lesens die Erkenntnis, dass ich von diesen unzähligen interessanten Informationen das meiste nicht behalten kann :-(.


    Ich habe mir mehrere für mich besonders interessante und/oder neue Passagen und Sätze notiert, jetzt aber nicht mehr die richtige Lust sie hier zu posten und zur Diskussion zu stellen. Es sind einfach zu viele und ständig werden es mehr :wow.
    Und ich hab das Gefühl, es geht dem ein oder anderen von euch ähnlich ;-).


    Jetzt freue ich mich auf den nächsten Abschnitt.

    Ich mache es mir jetzt ein bißchen einfach ( ;-) ):


    Zitat

    Original von Lumos
    Ein bisschen frustriert bzw. traurig macht mich allerdings schon während des Lesens die Erkenntnis, dass ich von diesen unzähligen interessanten Informationen das meiste nicht behalten kann :-(.


    :write
    Weshalb ich für mich nur das Ziel habe, einen Überblick zu bekommen (und möglichst zu behalten) und ein paar Notizen, was ich vielleicht noch näher nachlesen möchte.



    Zitat

    Original von Lumos
    Ich habe mir mehrere für mich besonders interessante und/oder neue Passagen und Sätze notiert, jetzt aber nicht mehr die richtige Lust sie hier zu posten und zur Diskussion zu stellen. Es sind einfach zu viele und ständig werden es mehr :wow.
    Und ich hab das Gefühl, es geht dem ein oder anderen von euch ähnlich ;-).


    :write Ich habe den nächsten Abschnitt durch und so viele Zettel drin - wenn ich die alle kommentieren wollte, müßte ich selbst einen Roman schreiben.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

    Zitat

    Original von SiCollier
    @ Andromeda
    ...und daher auf keinen gemeinsamen Nenner kommen können. :wave


    Na, das will ich doch hoffen :grin - das bitte nicht falsch verstehen. Denn in erster Linie habe ich mich für diese Leserunde angemeldet, um andere Ansichten und anderen Input als meine eigenen Gedanken zu diesem Buch zu bekommen - sonst könnte ich es nämlich auch alleine lesen...
    @all Und eigentlich hatte ich gehofft, auch aufgrund der Äußerungen im Anmeldethread, dass es hier wirklich viele Diskussionen und Erörterungen geben wird.
    Lumos : "jetzt aber nicht mehr die richtige Lust sie hier zu posten und zur Diskussion zu stellen" - wie soll denn dann eine Leserunde zustande kommen?
    @all: Wenn sich unser aller Posts hier in "ich habe den Abschnitt gelesen, bin zufrieden und lese jetzt den nächsten" erschöpfen, brauchen wir keine Leserunde, dann reicht auch ein Thread zum Abstimmen und Abhaken.


    Das musste ich jetzt einfach mal loswerden...