'Erkenne die Welt' - Seiten 001 - 089 (Einleitung - Das Maß aller Dinge)

    Ja, ich gestehe: ich konnte nicht warten, zu neugierig war ich auf dieses Buch und so habe ich vorausgelesen. Aber nur ein bißchen. Nur die Einleitung...
    Nicht schlecht, der Herr Precht – schon mit der Widmung und dem Leitspruch konnte er mich auf die eine und die andere Weise ansprechen.
    Die Widmung: ich würde gerne etwas über die Taxigespräche erfahren, die dieser Widmung zugrunde liegen. Ich habe die stille, wenn auch nicht große Hoffnung, dass Herr Precht im Lauf des Buches darauf zu sprechen kommen wird.
    Der Leitspruch: der sagt mir gar nicht zu. Aber vielleicht verstehe ich ihn nur falsch. Wie kam der bei euch an? Ich übersetzte mir den so, dass Frau Rukeyser Phantasie gegen Wissenschaft setzt, als würden sie einander ausschließen. Meiner Meinung nach trifft das nicht zu, im Gegenteil. Viele Entdeckungen wären nie gemacht worden, wenn die Wissenschaftler nicht genügend Phantasie gehabt hätten, um das für unmöglich gehaltene als Möglichkeit zu sehen.
    Dennoch bin ich Precht dankbar, dass er diesen Leitspruch vorangestellt hat, denn mir war Frau Rukeyser kein Begriff und sie ist eine interessante Erscheinung. Ich fand einige ihrer Gedichte im Web – um es kurz zu sagen: die sind nicht meins. Zu schwülstig, too much of all, ich mags lieber etwas reduzierter, sachlicher.
    Warum aber hat Precht gerade dieses Gedichtzitat vorangestellt?
    Um endlich auf die Einleitung zu sprechen zu kommen: es könnte ein Hinweis darauf sein, dass Precht zur Schopenhauer-Ansicht neigt: Philosophie ist Gedankenkunst.
    Ich nehme an, auch darüber werden wir im Lauf des Buches mehr erfahren. Er verspricht uns, beide Ansprüche zu berücksichtigen, lassen wir uns überraschen. Ich hoffe, er wird beiden Seiten gerecht, denn ich schätze beide Richtungen, sowohl die Ästhetik Schopenhauers als auch die Sachlichkeit eines Kant.
    Ich hätte mir keine bessere Einleitung zum Thema vorstellen können. Precht fasst sehr gut zusammen, auch ohne jegliche Kenntnis der erwähnten Autoren kann man wohl nachvollziehen, wer welche Richtung vertritt und in welche Gefilde uns die Reise führen wird. Trotzdem war ich (und werde das auch beim Weiterlesen sein) froh um die Möglichkeit, zusätzlich Lexika und Web bemühen zu können, um Begriffe wie „Cartesianismus“ nachschlagen und auffrischen zu können.
    Precht ist es mit dieser Einleitung gelungen, mich neugierig zu machen. Nicht nur auf sein Buch, ich bin sicher, dass meine Liste der zu lesenden Bücher im Lauf dieser Leserunde erheblich anwachsen wird...

    :gruebelDas ist wohl ein gutes Beispiel dafür, dass ein Autor gelegentlich ein ganzes Kapitel füllen muss mit Stoff, der eigentlich nur für einen Absatz reicht.
    Ich weiß nicht, wie es euch erging, meinethalben hätte man dieses Kapitel, so kurz es auch ist, gerne auf vier, fünf Sätze zurechtstutzen können. Das ist mir zu blumig, zu viel Bildbeschreibung (erinnert mich an die Schulzeit) für das bißchen Information, das darin enthalten ist. Wie Precht selbst sagt: es ist wenig bekannt über diese Zeit, es gibt wenig dazu zu sagen. Er hätte sich dran halten sollen...
    Ich wandere weiter zum nächsten Kapitel, das wird sicher wieder mehr hergeben :-)

    Oh oh, wir hätten wohl zwanzig Abschnitte gebraucht, wenn allein in Widmung, Leitspruch und der Einleitung schon soviel Inhalt stecken. :lache
    Den Leitspruch würde ich eher so verstehen wie auf S. 12 oben geschrieben: Nicht Besitz, sondern Genuss macht glücklich. Also nicht die Anzahl der Facebookfreunde oder die Höhe des SUBs, sondern die Gespräche und Aktivitäten mit den Freunden und das Lesen der Bücher.

    Zitat

    Original von xexos
    Den Leitspruch würde ich eher so verstehen wie auf S. 12 oben geschrieben: Nicht Besitz, sondern Genuss macht glücklich. Also nicht die Anzahl der Facebookfreunde oder die Höhe des SUBs, sondern die Gespräche und Aktivitäten mit den Freunden und das Lesen der Bücher.


    Aber auch das bedingt doch eine friedliche Koexistenz von Besitz und Genuss? :gruebel
    Rukeysers Spruch schließt meiner Meinung nach das aus. Ich finde es immer etwas schwierig, so eine Zeile aus dem Zusammenhang gerissen zu interpretieren. Allerdings hilft mir das zugehörige Gedicht auch nicht sehr weiter. Falls es jemanden interessiert: die Zeile ist aus einem Gedicht namens "The speed of darkness", hier ein Link dazu
    The speed of darkness

    Ich habe heute Nachmittag auch angefangen und bin schon ganz angetan. In der Schule konnte mich Philosophie schon begeistern. Leider hatte ich das Fach nur ein Jahr, so dass ich seitdem vor hatte, mich diesem Thema noch einmal anzunähern. Da kam die Leserunde wie gerufen! :-]



    Zitat

    Original von Andromeda
    Die Widmung: ich würde gerne etwas über die Taxigespräche erfahren, die dieser Widmung zugrunde liegen. Ich habe die stille, wenn auch nicht große Hoffnung, dass Herr Precht im Lauf des Buches darauf zu sprechen kommen wird.


    Ich finde die Widmung auch klasse! Ich denke zwar nicht, dass Precht noch einmal auf die Taxifahrer eingeht, aber eine Widmung hat dieser Berufsstand allemal verdient.



    Zitat

    Original von Andromeda
    ...
    Der Leitspruch: der sagt mir gar nicht zu. Aber vielleicht verstehe ich ihn nur falsch. Wie kam der bei euch an? ...


    Ich verstehe das Zitat so, dass man die Welt auf zweierlei Arten betrachten kann. Zum einen von der rein wissenschaftlichen Seite, der Analysie der Materie sozusagen, und zum anderen von der geistigen Seite her. Ich finde es spannend, das Universum als eine riesige Ansammlung von Geschichten, von gelebter Geschichte anzusehen. Lebendige geistige Materie sozusagen.


    Zitat

    Original von Andromeda
    ...
    Ich übersetzte mir den so, dass Frau Rukeyser Phantasie gegen Wissenschaft setzt, als würden sie einander ausschließen. Meiner Meinung nach trifft das nicht zu, im Gegenteil. Viele Entdeckungen wären nie gemacht worden, wenn die Wissenschaftler nicht genügend Phantasie gehabt hätten, um das für unmöglich gehaltene als Möglichkeit zu sehen. ...


    Das sehe ich auch so. Nur eine Seite als gültig anzusehen, das wäre zu einseitig und eine stark eingeschränkte Sicht.


    Zitat

    Original von Andromeda
    ...
    Ich hätte mir keine bessere Einleitung zum Thema vorstellen können. Precht fasst sehr gut zusammen, auch ohne jegliche Kenntnis der erwähnten Autoren kann man wohl nachvollziehen, wer welche Richtung vertritt und in welche Gefilde uns die Reise führen wird. Trotzdem war ich (und werde das auch beim Weiterlesen sein) froh um die Möglichkeit, zusätzlich Lexika und Web bemühen zu können, um Begriffe wie „Cartesianismus“ nachschlagen und auffrischen zu können.
    Precht ist es mit dieser Einleitung gelungen, mich neugierig zu machen. Nicht nur auf sein Buch, ich bin sicher, dass meine Liste der zu lesenden Bücher im Lauf dieser Leserunde erheblich anwachsen wird...


    :write
    Ich bin ebenfalls sehr neugierig, in welche Gedankenwelten das Buch uns noch führen wird.

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

    Zitat

    Original von Andromeda


    Aber auch das bedingt doch eine friedliche Koexistenz von Besitz und Genuss? :gruebel
    ...


    Um das Gedicht zu interpretieren kann ich nicht genug Englisch. :-(


    Ich sehe das schon so, wie Rukeyser es schreibt. Letztendlich zählt nicht die tote Materie, der Besitz wie xexos sagt, sondern die Begegnung mit Menschen, die Gefühle, die Gedanken, die man hat, die Begegnungen und Impulse, die andere Menschen einem schenken.
    Ich empfinde zu viel Besitz oft auch als eine Last, mich davon zu trenne oft als Befreiung. Und die so entstandenen Leerstellen kann ich wieder neu gestalten.
    Das meine ich durchaus auch im Sinne von geistigem Besitz, also von Ansichten, die sich im Laufe meines Lebens verändert haben.

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

    Zitat

    Original von Andromeda
    :gruebelDas ist wohl ein gutes Beispiel dafür, dass ein Autor gelegentlich ein ganzes Kapitel füllen muss mit Stoff, der eigentlich nur für einen Absatz reicht.
    Ich weiß nicht, wie es euch erging, meinethalben hätte man dieses Kapitel, so kurz es auch ist, gerne auf vier, fünf Sätze zurechtstutzen können. Das ist mir zu blumig, zu viel Bildbeschreibung (erinnert mich an die Schulzeit) für das bißchen Information, das darin enthalten ist. Wie Precht selbst sagt: es ist wenig bekannt über diese Zeit, es gibt wenig dazu zu sagen. Er hätte sich dran halten sollen...
    Ich wandere weiter zum nächsten Kapitel, das wird sicher wieder mehr hergeben :-)


    Das ging mir anders.
    Ich fand den Umweg über das Fresko sehr interessant. Ich wusste nicht, dass sich die christlichen Gelehrten in einer Tradition sehen, die mit den griechischen Philosophen beginnt.
    Auch fand ich wichtig, dass Precht zu Beginn gleich deutlich macht, dass wir nur über Ausschnitte der philosophischen Gedanken reden können, weil einfach nur Bruchstücke erhalten sind.


    Übrigens ist das Fresko vorne im Buch in bunt zu sehen. :grin

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

    Ich bin mit reichlich Respekt an dieses Buch herangegangen.
    Philosophie interessiert mich sehr und ich habe in der Schule im Ethik-Unterricht einen kleinen Einblick dazu bekommen. Allerdings habe ich mich seit dem nicht mehr viel damit befasst und auch noch keine Bücher zu dem Thema gelesen. Auch den Autor Richard David Precht kenne ich bis jetzt nur vom Namen, ich habe noch nichts von ihm gelesen.
    Deswegen hatte ich ein wenig Angst, dass mich das Buch überfordern könnte. Aber nach der Einleitung habe ich jetzt richtig Lust darauf bekommen und ich gehe mal davon aus, dass es auch für "Philosophie-Laien" gut verständlich ist. Precht schreibt ja selber auf Seite 16, er verspricht die Geschichte der Philosophie so allgemeinverständlich wie möglich zu erzählen.


    Mir ist in der Einleitung auch der Satz: " Der Genuss ist es, der uns glücklich macht, nicht der Besitz" direkt ins Auge gesprungen. Ich finde diese Aussage total passend. Man kann noch so viel materiellen Besitz anhäufen und wird doch nicht glücklich sein, wenn man es nicht versteht Sachen wirklich zu genießen und sich über Kleinigkeiten zu freuen.
    Und wie Regenfisch schreibt, finde ich es auch oft selbst als Last, allzuviel Besitz anzuhäufen und ich fühle mich oft nach einem gründlichen Ausmisten richtig erleichtert und viel glücklicher.

    Zitat

    Original von Andromeda
    :gruebelDas ist wohl ein gutes Beispiel dafür, dass ein Autor gelegentlich ein ganzes Kapitel füllen muss mit Stoff, der eigentlich nur für einen Absatz reicht.
    Ich weiß nicht, wie es euch erging, meinethalben hätte man dieses Kapitel, so kurz es auch ist, gerne auf vier, fünf Sätze zurechtstutzen können. Das ist mir zu blumig, zu viel Bildbeschreibung (erinnert mich an die Schulzeit) für das bißchen Information, das darin enthalten ist. Wie Precht selbst sagt: es ist wenig bekannt über diese Zeit, es gibt wenig dazu zu sagen. Er hätte sich dran halten sollen...
    Ich wandere weiter zum nächsten Kapitel, das wird sicher wieder mehr hergeben :-)


    Also ich habe das auch gar nicht so empfunden. Ich fand die Erklärungen zu dem Fresko, wie es dazu gekommen ist und wer die einzelnen Personen darauf darstellen sollen sehr interessant. Ich habe mir schon beim ersten Aufschlagen des Buches diese Bild vorne lange angesehen und mir haben die Anmerkungen dazu gut gefallen.
    Und genauso wie Regenfisch finde ich es gut, dass man vom Autor deutlich daraufhin gewiesen wird, dass seine Geschichte der Philosophie nur ein Ausschnitt daraus ist und nicht vollständig.
    Mir gefällt die Art, wie Precht alles erklärt, auch wenn es insgesamt nur ein paar Informationen sind, ist es mir gar nicht zu ausführlich.

    Zitat

    Original von Regenfisch
    Um das Gedicht zu interpretieren kann ich nicht genug Englisch. :-(


    Ich glaube, daran liegt es nicht. Ich kann recht gut englisch, kriege aber trotzdem nicht wirklich gebacken, was Frau Rukeyser mit diesem Gedicht sagen will. Umso schwieriger finde ich es, diesen einen Satz daraus richtig zu interpretieren.


    Zitat

    Original von Regenfisch
    Letztendlich zählt nicht die tote Materie, der Besitz wie xexos sagt, sondern die Begegnung mit Menschen, die Gefühle, die Gedanken, die man hat, die Begegnungen und Impulse, die andere Menschen einem schenken.


    Der Aussage stimme ich vollständig zu. Ich finde sie nur nicht in dem Satz von Rukeyser. :gruebelKönnte daran liegen, dass ich ihn zu sehr unter dem naturwissenschaftlichen Aspekt betrachte. Ich hab es nicht so mit der Esoterik :grin

    Zitat

    Original von Regenfisch
    Letztendlich zählt nicht die tote Materie, der Besitz wie xexos sagt, sondern die Begegnung mit Menschen, die Gefühle, die Gedanken, die man hat, die Begegnungen und Impulse, die andere Menschen einem schenken.


    Zitat

    Der Aussage stimme ich vollständig zu. Ich finde sie nur nicht in dem Satz von Rukeyser. ...:gruebel


    Edit:
    Naja, der Satz sagt aus, dass das Universum aus Geschichten besteht und diese Geschichten erzählen, erfinden, interpretieren Menschen. Und Geschichten sind ja nur interessant, wenn man sie jemandem anderen erzählen kann und sie in deren Köpfen lebendig werden. Für mich steckt da immer auch Interaktion dahinter.
    Physikalisch gesehen besteht das Universum natürlich aus Materie und Energie.

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

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    Den Leitspruch kann man doch wunderbar in alten Städten mit Leben füllen. Wenn ich durch alte Gassen oder an mittelalterlichen Gemäuern vorbeilaufe, stelle ich mir oft vor, wie das Leben dort vielleicht früher mal aussah.


    Und wenn man sich bspw. vorstellt, dass an einer bestimmten Stelle zuerst eventuell Martin Luther, dann Johann Wolfgang Goethe, dann Bismarck und Kaiser Wilhelm II und dann noch Hitler vorbeiliefen, an der man nun selbst steht, ist das schon beeindruckender als nur die Steine selbst zu beobachten.



    Precht sagt ja sogar, dass wir auch nur ein überliefertes Bild der Historie haben. Originale von früher existieren nicht mehr, sondern lediglich Abschriften von Abschriften von Abschriften usw. Und dazu noch viel Phantasie innerhalb der erzählten Geschichten, wenn man sich überlegt, dass die Vorhersagen von Thales eher Zufall oder Raten waren, wenn es selbst heute noch nicht alles berechenbar ist.

    Ich bin noch mitten im Abschnitt - wie gut, dasss wir die kurzen genommen haben - und bislang echt begeistert von dem Buch. Schon die Einleitung hat mich sehr beeindruckt und die Vorfreude auf das, was da kommt, gefestigt.
    Mit der "Schule in Athen" habe ich mich lange beschäftigt, ständig geblättert, um mir das Bild anzusehen. Ich habe auch die Köpfe gezählt, auf mehr als 52 bin ich nicht gekommen :-).


    Das verspricht eine sehr interessante Reise durch die Zeit zu werden. Google werde ich wohl häufiger bemühen müssen. Bislang sagen mir die meisten Namen etwas, auch die Einbeziehung der Kunst und anderer Wissenschaften finde ich hochinteressant.

    Zitat

    Original von Regenfisch


    Ich verstehe das Zitat so, dass man die Welt auf zweierlei Arten betrachten kann. Zum einen von der rein wissenschaftlichen Seite, der Analysie der Materie sozusagen, und zum anderen von der geistigen Seite her. Ich finde es spannend, das Universum als eine riesige Ansammlung von Geschichten, von gelebter Geschichte anzusehen. Lebendige geistige Materie sozusagen.


    Wie immer habe ich den Leitspruch nicht gelesen und nun schnell nachgeholt, nachdem ich eure Beiträge verfolgt habe.
    Ich kenne Frau Rukeyser nicht. Aber so kann man die Dinge schon sehen, wenn man das Universum nicht rein als Materie und Energie begreift. Warum nicht.


    Die Widmung an die Taxifahrer fand ich nett. Die haben ja immer was zu erzählen, wenn man das mag.


    Zitat

    Original von Regenfisch


    Das ging mir anders.
    Ich fand den Umweg über das Fresko sehr interessant. Ich wusste nicht, dass sich die christlichen Gelehrten in einer Tradition sehen, die mit den griechischen Philosophen beginnt.
    Auch fand ich wichtig, dass Precht zu Beginn gleich deutlich macht, dass wir nur über Ausschnitte der philosophischen Gedanken reden können, weil einfach nur Bruchstücke erhalten sind.


    Übrigens ist das Fresko vorne im Buch in bunt zu sehen. :grin


    Hinten auch :grin. Ich habe auch genau geguckt, ob eine Frau auf dem Bild ist, konnte aber keine zweifelsfrei ausmachen. Und das Kapitel fand ich großartig. So kann es weitergehen.


    Es gibt hier eine Zeittafel zur Philosophiegeschichte, in der Precht (noch) nicht auftaucht. Da haben wir ja einiges vor uns :grin Wenn man sich die Zeittafel anguckt, ist auch klar, dass Precht nicht das gesamte Feld der Philosophie abdecken kann, wie auch? Die Auswahl, worauf er sich konzentrieren möchte, wird schwer genug gewesen sein.


    Ich hatte keine Philosophie in der Schule, habe aber im Laufe der Zeit einiges gelesen, vor allem von jüngeren Philosophen des letzten und vorletzten Jahrhunderts.

    Zitat

    Original von Regenfisch
    Naja, der Satz sagt aus...


    Einigen wir uns darauf, dass der Satz für jeden etwas anderes aussagt :grin :-)
    Schade, dass wir Precht nicht fragen können, was er für ihn aussagt...

    (:gruebelIch glaube, wir hätten wirklich viel mehr Abschnitte anlegen müssen...)


    Sonnenfinsternis im Abendland
    Schon als Kind fand ich Naturwissenschaften faszinierend, darum gefällt es mir natürlich, dass die „Rockstars“ der damaligen Zeit die Techniker und Wissenschaftler waren. Aber genau so natürlich kann ich es weder für damals noch heute gutheißen, wenn zur Erschaffung eines solchen Stars Fakten geschönt oder gar erfunden werden. Dann doch lieber Atome als Geschichten :grin
    Dass Philosophen eher belächelt und verachtet wurden, kann ich nachvollziehen. Es ist auch heute noch üblich, als schräg, bedauernswert und verdächtig zu gelten, wenn man einen Hang zu „nutzlosem“ Denken hat. Trotzdem komme ich bei Prechts Beschreibung ein bißchen ins Stolpern. War Philosophie damals denn ein Broterwerb? Es klingt fast so. Aber wer bezahlte sie für welche Dienste? Thales hat seine Brötchen doch wohl mit seiner Ingenieurstätigkeit verdient? Aber wenn Philosophen ihr Geld ohnehin mit „richtigen“ Berufen verdienten, warum hätte man sie für ihr „Hobby“, die Philosophie, belächeln oder verachten sollen? Leuchtet mir irgendwie nicht ein.
    Interessant finde ich Prechts Aussage, die die Begründung der Naturwissenschaften mit der Geburtsstunde des Abendlandes (vielleicht) gleichsetzt. Ich sehe den Begriff „Abendland“ eigentlich eher in einem politischen Kontext.


    Der erste Philosoph?
    Ich zitiere einen Ausspruch von Precht, auf den mich ein Freund aufmerksam gemacht hat: „Philosophie ist ein Abfallprodukt der Langeweile“. Er hat dies, wenn ich korrekt recherchiert habe, im Rahmen einer Sendung über Sozialdarwinismus gesagt. Es mag was dran sein, ich glaube, der erste Philosoph (obwohl das natürlich eine Sache der Definition ist) war ein Neandertaler, der endlich mal genug Fleisch erbeuten konnte, um vier Wochen lang nicht jagen gehen zu müssen – und plötzlich hatte er Zeit, übers Leben und seinen Sinn, seine Entstehung nachdenken zu können. Aber natürlich sind über diese frühe Zeit noch weniger Belege zu finden, als über die Zeit von Thales und selbst da sind sie mehr als dürftig.
    Interessant, dass damals wie heute Kreativität und Intellekt keine Garanten für materiellen Erfolg waren. Noch viel interessanter, dass damals wie heute diese Form von Erfolg als das erstrebenswerteste Ziel galt und gilt.


    edit beseitigt orthographische Fehler - immer blöd, wenn man schneller denkt als tippt - und danach gar nicht mehr denkt... :grin

    Alte Geschichten
    So ändern sich die Zeiten. Und die Geschmäcker. Die alten Griechen sind hin und weg vom Ilias-Epos und wir heutzutage kennen das kaum noch, die Odyssee liegt uns näher, schon daran erkennbar, dass die zum geflügelten Wort wurde. Natürlich gibt es da auch noch das Trojanische Pferd, aber ehrlich: ich bin mir nicht sicher, ob das in der Ilias-Geschichte tatsächlich vorkommt oder ob das ein anderer als Homer erfunden hat. Die Odyssee hab ich vor langen Jahren schon gelesen, die Ilias kenne ich nur als romantisierte Sagenversion und Erinnerungen habe ich an beide nicht sehr viele. Als geschichtlich-philosophische Dokumente habe ich sie damals nicht betrachtet, eher als Abenteuergeschichte. Hesiod war mir überhaupt kein Begriff, ich glaube heute würden mich seine Werke erheblich mehr interessieren als die von Homer.
    Bemerkenswert für mich ist, dass es für die Entwicklung der Denkart, die mir am meisten entgegenkommt, dem Logos, keine Belege, keine Helden, keine (oder fast kein) Mythen gibt. Aber eigentlich ist das logisch :grin.


    Blick in den Kosmos
    Mit unserem heutigen Ausblick in und Wissen über den Kosmos hat Anaximanders Weltbild nicht viel zu tun. Trotzdem finde ich, dass seine Apeiron-Theorie ein paar erstaunlich exakte Einsichten enthält. Man findet das häufiger bei diesen frühen Gelehrten, eine ganz eigene Art von Wissenschaft. Ich frage mich oft, ob das Glückstreffer sind, reiner Zufall. Oder ob es tatsächlich so etwas wie wissenschaftlichen Instinkt gibt, Wissen ohne Beweis, aber dennoch überzeugt davon, dass es richtig ist.
    Auch bei der Geschichte über Anaximenes kam mir der Gedanke, dass er in Ansätzen eines der Grundgesetze der Physik beschreibt: Energie geht nicht verloren, sie wandelt nur die Erscheinungsform.
    Eine interessante Zeit in der Geschichte der Philosophie, aber noch nicht "meine" Zeit – zu viel Esoterik und Mystik, zu wenig Logik für meinen Geschmack...