'Erkenne die Welt' - Seiten 001 - 089 (Einleitung - Das Maß aller Dinge)

    Zitat

    Original von Andromeda


    Gerade das aber, diese Gefühlswelt ohne jegliche Ratio, so scheint Precht zu glauben, macht den Menschen zum Menschen.
    ...


    Ich sehe das auch so. Was nützt dir im Moment der Trauer dein Verstand? Der Verlust tut weh, auch wenn man sich die Umstände des Todes logisch erklären kann.


    Zitat

    Original von Andromeda
    ...
    Er sagt "Nicht das, was wir wissen oder zu wissen meinen, macht unser Leben werthaltig und wertvoll, sondern das, was wir spüren, ahnen, hoffen und glauben. " (Seite 59, oben)
    Diese Ansicht kann ich nicht teilen, die Aussage ist mir zu absolut und zu stark verallgemeinert. Wissen und rationales Denken hat einen mindestens ebenso hohen Stellenwert. Für mich persönlich sogar einen höheren, da ich keiner Religion anhänge.


    Ich will dich gar nicht von meiner Ansicht überzeugen, dazu denken wir viel zu verschieden, aber so absolut erklärt Precht meiner Ansicht nach gar nicht. Ein paar Zeilen weiter schreibt Precht: "Glauben gehört ebenso zum Menschen wie Wissen." (S.59, Zeile 12). Das versucht er zu erklären.


    Edit: Lumos war schneller. :lache Ich habe zu lange formuliert.

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

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    Zitat

    Original von Lumos
    Kann es sein, dass du dich ein wenig zu sehr "hineinverbeißt"? ;-)


    Nö, das halte ich für unwahrscheinlich :grin


    Zitat

    Original von Lumos
    Ein paar Zeilen tiefer schreibt Precht " Glauben gehört zum Menschsein wie Wissen....."
    Ganz unten auf der Seite: " Wissen und Glauben, Rationalität und mythisches Denken..... sind in unserem Leben untrennbar miteinander verbunden ....."


    Er stellt mitnichten das eine über das andere.


    Aber er schreibt Widersprüchliches, denn im von mir zitierten Satz stellt er das mythische Denken über den Logos. Und widerruft das ein paar Sätze weiter - eben mit den von Dir zitierten Sätzen.


    Zitat

    Original von Lumos
    Ich denke, man sollte da locker bleiben, das Gelesene auf sich wirken lassen, mitnehmen, was man brauchen kann und liegen lassen, was nicht passt.


    Mit anderen Worten, ich soll nicht erwähnen, was mir nicht passt? :grin


    Zitat

    Original von Regenfisch
    Hast du gesehen, dass Precht im Anhang genau aufführt, welche Quellen er benutzt hat? Wahrscheinlich hat er es dort aufgeführt, damit es den Lesefluss nicht stört. Es soll ja ein Unterhaltungs-Sachbuch sein. :wave


    Ja, das habe ich gesehen. Aber alle Quellenbücher gelesen zu haben, bevor ich den Precht lese, damit ich weiß, woher er seine Schlussfolgerungen kriegt, scheint mir ein bißchen viel verlangt (nur zur Klarstellung: zu viel verlangt von Precht, natürlich nicht von Dir).


    Zitat

    Original von Regenfisch
    Es soll ja ein Unterhaltungs-Sachbuch sein. :wave


    Momentan ist es mir zu viel Unterhaltung und zu wenig Sache. Ein wenig weniger Populärwissenschaftliches hatte ich mir erhofft. Mehr Geschichte und weniger Precht-Philosophie. Vielleicht ist es einfach nicht das richtige Buch für mich. Aber noch gebe ich nicht auf.

    Zitat

    Original von Andromeda
    Mit anderen Worten, ich soll nicht erwähnen, was mir nicht passt? Grinsen


    Also, das ist jetzt aber eine sehr eigenwillige und spitzfindige Interpretation meiner Anmerkung! (Ich denke, man sollte da locker bleiben, das Gelesene auf sich wirken lassen, mitnehmen, was man brauchen kann und liegen lassen, was nicht passt.)


    So etwas würde ich niemals sagen, weil ich es anmaßend und unangemessen fände. Selbstverständlich kannst du alles erwähnen, was dir nicht passt, und es stört mich auch nicht.


    Ich bin einfach nur der Meinung, du könntest dich ein bisschen locker machen, möglicherweise macht dir das Lesen dann mehr Spaß ;-).

    Zitat

    Original von Andromeda
    ...


    Ja, das habe ich gesehen. Aber alle Quellenbücher gelesen zu haben, bevor ich den Precht lese, damit ich weiß, woher er seine Schlussfolgerungen kriegt, scheint mir ein bißchen viel verlangt (nur zur Klarstellung: zu viel verlangt von Precht, natürlich nicht von Dir).
    ...


    Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass irgendjemand im Verlag Prechts Quellen überprüft hat. :grin
    Zumindest streiche ich mir zwischendrin an, welche Sekundärquellen ich nachlesen will, wenn ich Zeit habe.


    Zitat

    Original von Regenfisch
    Es soll ja ein Unterhaltungs-Sachbuch sein. :wave


    Zitat

    Original von Andromeda
    ...
    Momentan ist es mir zu viel Unterhaltung und zu wenig Sache. Ein wenig weniger Populärwissenschaftliches hatte ich mir erhofft. Mehr Geschichte und weniger Precht-Philosophie. Vielleicht ist es einfach nicht das richtige Buch für mich. Aber noch gebe ich nicht auf.


    Bitte bleib dabei! Ich finde unsere Diskussionen spannend, gerade wenn wir nicht einer Meinung sind. :wave

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

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    Zitat

    Original von Andromeda
    [


    Aber er schreibt Widersprüchliches, denn im von mir zitierten Satz stellt er das mythische Denken über den Logos. Und widerruft das ein paar Sätze weiter - eben mit den von Dir zitierten Sätzen.
    ...
    ...


    Ich verstehe das Buch so, dass es nicht unbedingt Prechts Meinung ist, sondern dass es damals diese Widersprüchlichkeiten im Denken gab und gibt und er es darstellt.
    Aber ich ahbe gerade eh einen Konoten im Kopf. :grin

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

    Zitat

    Original von Lumos
    Ich bin einfach nur der Meinung, du könntest dich ein bisschen locker machen, möglicherweise macht dir das Lesen dann mehr Spaß ;-).


    :gruebelIch begreife nicht recht, warum kritische Anmerkungen auf Dich "unlocker" wirken. Gerade das Hinterfragen und zur Diskussion stellen ist doch der Spaß daran? Wenn das verkrampft auf Dich wirkt, haben wir wohl unterschiedliche Denkweisen. Ist ja kein Drama, wäre doch langweilig, wenn wir alles gleich betrachten würden. :-)


    Zitat

    Original von Regenfisch
    Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass irgendjemand im Verlag Prechts Quellen überprüft hat. :grin


    Erhalte Dir Deinen Glauben an die Lektorate der Welt, ich dagegen zweifle, dass sich diese Herkulesarbeit jemand auferlegt hat. :lache


    Zitat

    Original von Regenfisch
    Ich verstehe das Buch so, dass es nicht unbedingt Prechts Meinung ist, sondern dass es damals diese Widersprüchlichkeiten im Denken gab und gibt und er es darstellt.


    In dem Abschnitt, speziell bei den "Mythen" spricht er aber ausdrücklich über die Gegenwart, darüber, wie er die Gefühlswelt der Menschen sieht...

    Ich bin mittlerweile auf Seite 104 und weiß derzeit nicht, was ich von dem Buch halten soll und vor allem, was ich davon insgesamt mitnehmen soll oder kann. Wie ist derzeit euer Gesamteindruck?


    In jedem Fall werde ich daran wohl länger lesen und es zwischendurch wegen anderer Leserunden auch unterbrechen müssen. :rolleyes

    Länger dauern wird es bei mir auch auf jeden Fall. Aber das ist ja auch kein spannender Krimi, bei dem man unbedingt weiterlesen muss :-)


    Ich finde das Buch inhaltlich interessant und sehr gut lesbar. Über den Autor ich mir später Gedanken, zunächst konzentriere ich mich auf den Inhalt. Natürlich ist das Buch persönlich gefärbt, das geht wohl auch nicht anders. Und es ist keine streng wissenschaftliche Abhandlung und erhebt wohl auch nicht diesen Anspruch. Sonst wäre es nicht in diesem gut verständlichen lesbaren Ton geschrieben. Ich bekomme hier bisher das, was ich erwartet habe.


    Dass Precht seine Quellen auf seine Weise interpretiert, ist doch zulässig und auch ganz amüsant. Für mich wird am Ende interessant sein: was nehme ich aus diesem Buch mit, habe ich etwas gelesen, was ich bisher nicht wußte und was nun mein zugegeben bislang ausbaufähiges Wissen um die Philosophie erweitert und bereichert? Wenn ja, dann sind die Mittel, derer Precht sich bedient hat, die richtigen und bei mir ist es angekommen.


    Ich habe "Sophies Welt" gelesen und das hat mir schon ausnehmend gut gefallen. Auf diese Art sich Wissen anzueignen, gefällt mir einfach. Wenn ich es rein (und trocken) wissenschaftlich angehen wollte, dann müsste ich mich wohl an der Uni einschreiben und das Fach studieren.

    Zitat

    Original von xexos
    Ich bin mittlerweile auf Seite 104 und weiß derzeit nicht, was ich von dem Buch halten soll und vor allem, was ich davon insgesamt mitnehmen soll oder kann. Wie ist derzeit euer Gesamteindruck?


    In jedem Fall werde ich daran wohl länger lesen und es zwischendurch wegen anderer Leserunden auch unterbrechen müssen. :rolleyes


    Mein Gesamteindruck ist, dass Precht die Ideen der Geschichte der Philosophie so verständlich wie möglich erzählen will.
    Meine Freude beim Lesen ist, die Gedankengänge nachzuvollziehen und einen Eindruck von den geschichtlichen Umstände zu gewinnen.

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

    Dieses Kapitel fand ich sehr interessant und ich habe mir eine Menge Notizen gemacht.
    Letztendlich fasst Precht meinen Leseeindruck aber selbst sehr gut zusammen:


    "Das Maß aller Dinge in Griechenland im 5. vorchristlichen Jahrhundert sind nicht nur das Geld, die Mathematik und das Recht; es ist - in seinen ersten zaghaften Anfängen gedacht - das menschliche Bewusstsein selbst, das zählt und zählt, misst und bemisst."
    (Precht, Seite 89, Zeile 26ff)


    Ich fand Permanides den interessantesten Philosophen in diesem Abschnitt.

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

    Schuld und Schulden
    :gruebelDie „Inbesitznahme“ des Adels von Land bedeutet wohl „Enteignung“ oder wie seht ihr das? Leider fehlt mir hier die Information, wie das überhaupt mit Landrechten geregelt war. Wer durfte Land für sich beanspruchen, wo und wie viel?
    Es scheint nicht nur die Geburtsstunde des Geldes gewesen zu sein, sondern auch die Zeit der Erfindung der Wucherzinsen. Merkwürdig, dass umgehend ein Gesetz zum Schutz der Gläubiger geschaffen wurde, aber anscheinend keines zum Schutz der Schuldner.
    Trotzdem scheint es weniger mit Geld als mit Besitz allgemein zu tun gehabt zu haben, denn, wie wir im selben Abschnitt erfahren, gab es zur damaligen Zeit in Athen noch kein Münzgeld.
    Mir fiel übrigens auf, dass der erwähnte Solon in der Zeitleiste der Antike (Seite34/35) nicht mehr enthalten ist. Er scheint aber eine relativ große Rolle gespielt zu haben, nicht nur als Philosoph, auch als Staatsmann und er gehörte zu den sieben Weisen der damaligen Zeit.


    Das Wesen des Geldes
    Hier gehe ich mal wieder nicht so ganz konform mit Prechts Ansichten. Geld ist nicht so viel abstrakter als jede andere Tauschware. Letztlich entscheidet sich immer, ob das, was ich habe (ob Geld oder eine Kuh) mir mehr oder weniger wertvoll ist als das, was ich dafür bekomme. Ausschlaggebend ist, objektiv betrachtet, was ich nötiger brauche. Und jede andere Tauschware kennt genau so wenig „Rücksicht auf Sitten und Gebräuche, Traditionen und Werte“. Jede Form von Besitz muss gepflegt und verwaltet werden, nicht nur Geld.
    Natürlich, viel Geld ist gut. Aber nicht zwangsweise, jedenfalls nicht in meiner Philosophie, ist wenig Geld immer und überall schlecht.

    Zitat

    Original von xexos
    Ich bin mittlerweile auf Seite 104 und weiß derzeit nicht, was ich von dem Buch halten soll und vor allem, was ich davon insgesamt mitnehmen soll oder kann. Wie ist derzeit euer Gesamteindruck?


    Ich habe vorhin den ersten Abschnitt fertig gelesen; bisher entspricht das Buch dem, was ich erwartet habe: eine populärwissenschaftliche Darstellung der Philosophiegeschichte. Ich erwarte mir einen mehr oder weniger groben Überblick über das Thema um festzustellen, ob und wenn ja was mich ggf. tiefer interessiert, so daß ich mich damit weiter beschäftigen möchte. Genau diesen Überblick bietet mir Precht bisher.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

    Zitat

    Original von Andromeda
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    Das Wesen des Geldes
    Hier gehe ich mal wieder nicht so ganz konform mit Prechts Ansichten. Geld ist nicht so viel abstrakter als jede andere Tauschware. Letztlich entscheidet sich immer, ob das, was ich habe (ob Geld oder eine Kuh) mir mehr oder weniger wertvoll ist als das, was ich dafür bekomme. Ausschlaggebend ist, objektiv betrachtet, was ich nötiger brauche. Und jede andere Tauschware kennt genau so wenig „Rücksicht auf Sitten und Gebräuche, Traditionen und Werte“. Jede Form von Besitz muss gepflegt und verwaltet werden, nicht nur Geld. ...


    Ich finde, dass Geld wesentlich abstrakter ist ale jede andere Tauschware. Es dient nur zu diesem einen Zweck und ist quasi nur dazu hergestellt. Außerdem kann es beliebig viel nachproduziert werden (auch wenn das natürlich nicht sinnvoll ist). Alle anderen Tauschwaren hatten bis dato auch einen ideellen oder persönlichen Wert. Die Kuh, die ich schon mühsam durch zwei Krankheiten aufgepeppelt habe, ist mir mehr wert als die Kuh, die ich gerade getauscht habe. Also ist sie mehr "wert", obwohl sie vielleicht weniger Milch gibt.

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

    Zitat

    Original von JaneDoe
    Ich habe "Sophies Welt" gelesen und das hat mir schon ausnehmend gut gefallen.


    Das habe ich vor 20 Jahren auch gelesen und es hatte mir ebenfalls sehr gut gefallen. Es ist natürlich auch die leichtere Kost gegenüber dem Precht, da die Theorien nicht so intensiv, sondern wesentlich grundsätzlicher dargestellt werden. Vielleicht wäre es gut gewesen, "Sophies Welt" vorher noch einmal zur Vorbereitung zu lesen.

    Zitat

    Original von Regenfisch
    Ich finde, dass Geld wesentlich abstrakter ist ale jede andere Tauschware. Es dient nur zu diesem einen Zweck und ist quasi nur dazu hergestellt. Außerdem kann es beliebig viel nachproduziert werden (auch wenn das natürlich nicht sinnvoll ist). Alle anderen Tauschwaren hatten bis dato auch einen ideellen oder persönlichen Wert. Die Kuh, die ich schon mühsam durch zwei Krankheiten aufgepeppelt habe, ist mir mehr wert als die Kuh, die ich gerade getauscht habe. Also ist sie mehr "wert", obwohl sie vielleicht weniger Milch gibt.


    :gruebelNjein :grin
    Das ist eine idealistische Betrachtungsweise (womit ich nicht gesagt haben möchte, dass sie schlechter oder besser ist als andere). Objektiv betrachtet gewinnt Deine aufgepäppelte Kuh nicht an Marktwert, ist und bleibt also genau so abstrakt im Wert wie das Geld. Letztlich reduziert sich die Frage des Werts auf eine einfache Wahrheit. Und die lautet nicht "Ich behalte die Kuh, weil ich an dem Tier hänge" sondern "Ich behalte die Kuh, weil ich mir diesen Luxus leisten kann". Denn das ist das Entscheidende. Ideelles und Idealismus können wir uns nur leisten, wenn wir mehr haben als wir brauchen. Abstrakt ist nicht die Idee des Geldes. Abstrakt ist alles, was über das Minimum hinausgeht. Und für mich bleibt sich vollkommen gleich, ob das mehr Geld oder mehr Kuh ist.

    Ich habe gestern abend die ersten paar Seiten gelesen. Mir geht es wie Zwergin, dazu brauche ich Ruhe. Die Geräuschkulisse ist mit 2 Vierbeinern und Kind tagsüber einfach zu laut :D
    Dementsprechend werde ich auch ein bisschen länger brauchen, aber zum Glück wars ja als längere LR angelegt....

    Zitat

    Original von Maharet
    Ich habe gestern abend die ersten paar Seiten gelesen. Mir geht es wie Zwergin, dazu brauche ich Ruhe. Die Geräuschkulisse ist mit 2 Vierbeinern und Kind tagsüber einfach zu laut :D
    Dementsprechend werde ich auch ein bisschen länger brauchen, aber zum Glück wars ja als längere LR angelegt....


    Hier sieht es ähnlich aus. Ich habe gerade nicht die nötige Zeit und Ruhe für das Buch. Ich werde mich im neuen Jahr, nach den Weihnachtsferien in aller Ruhe mit dem Buch beschäftigen.

    Pythagoras
    Ich habe schon als Kind in der Schule gelernt, dass Pythagoras diesen berühmten Satz nicht „erfunden“ hat. Er soll den mathematischen Beweis dafür geliefert haben, was etwas grundlegend anderes ist in der Wissenschaft. Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Sheldon weiß, was ich meine :grin
    Da es gerade über Pythagoras und seine damaligen und späteren Anhänger sehr viele, teils widersprüchliche Thesen gibt, hätte ich mir in diesem Abschnitt einiges mehr an Fakten und Details gewünscht, um mich weiter darin vertiefen zu können. Aber es gibt wenigstens einiges an Literatur, die Precht im Anhang dankenswerterweise aufgeführt hat.
    Wie ich bei Wolfgang Röd in seiner „Geschichte der Philosophie, Bd. 1“ nachlesen konnte, scheint man heute mehr der Ansicht zuzuneigen, dass Pythagoras, da im schamanistischen Kulturkreis Asiens verwurzelt, seine Theorien und Lehren eher auf religiöse als rationale Basis stellte.
    Ich finde das Thema Mathematik in der Philosophie sehr spannend und werde sicher noch einiges darüber lesen.
    Ergänzende Information zu Philolaos: es ist umstritten, ob Aristoteles tatsächlich gesagt hat, dass für Philolaos der Kosmos aus Zahlen besteht. Und welche Aussage Aristoteles da auch immer gemacht hat, sie bezog sich nicht nur auf Philolaos, sondern auf die gesamte Lehre der Pythagoreer.


    Zirkel der Macht
    Das „sagenumwobene Freundschaftsideal der Pythagoreer“ hört sich gut an, wurde aber, soweit ich herausfinden konnte, fast ausschließlich untereinander gelebt. Da jedoch mit aller Konsequenz. Es gab anscheinend nur einen ausreichenden Grund, einem Mitpythagoreer Hilfe zu verweigern oder gar die Freundschaft aufzukündigen: „die unverbesserliche Schlechtigkeit des Freundes“ (Quelle: „Streit unter Freunden: Ideal und Realität in der Freundschaftslehre der Antike“ von Alfons Fürst).
    Dennoch kann man wohl annehmen, dass gerade dieser Zusammenhalt untereinander dazu beitrug, dass sie damals, zumindest für einige Zeit, eine so große Rolle spielen konnten.


    edit ergänzt um einen weiteren Abschnitt:


    Heraklit
    Der erinnert mich stark an einige Leute, die ich kenne, der Heraklit :grin
    Aber wieder mal bin ich mit Precht nicht ganz so einig... Warum soll Heraklit auf uns unsympathisch wirken? Weil er den Posten des Opferpriesters abgelehnt hat? Das liegt doch wohl in der Freiheit der Entscheidung. Weil er den Ephesiern verübelt, dass sie einen Mann, den er wohl für fähig hielt, vergrault haben? Das finde ich alles legitim und im Rahmen des Menschlichem, er schadete doch keinem?
    Ich mag den "Grantler". Man könnte ihn wohl auch als „jungen Wilden“ unter den damaligen Philosophen bezeichnen. In einer anderen Quelle („Pythagoras: Leben, Lehre, Nachwirkung; eine Einführung“ von Christoph Riedweg) fand ich Hinweise darauf, dass er ganz gerne allgemein anerkannte geistige Autoritäten demontierte.
    Einiges von dem, was er gesagt hat (oder gesagt haben soll) findet bei mir Widerhall.
    Erstaunlich finde ich jedoch die sicheren Schlüsse, die Precht über ihn und seinen Charakter zieht, vor allem, da er selbst zugesteht, dass man aufgrund der wenigen Sätze, die es von Heraklit gibt, oft nicht genau sagen kann, was er meinte.
    Gerne hätte ich auch erfahren, warum er Platons Erkenntnis über Heraklit für eine Eigeninterpretation hält. In anderen Quellen, unter anderem den bereits genannten, fand ich es als gegeben, dass ein wesentlicher Teil von Heraklits Thesen auf der Ansicht basiert, dass die Welt, der Kosmos, einem immerwährenden Wandel und Fluss unterliegt. Wiederzufinden auch in dem von Precht zitierten Satz „Denn dieses ist nach seiner Umwandlung jenes, und jenes, wieder verwandelt, dieses“.
    Ich werde wohl versuchen, mir eine gute Übersetzung der Fragmente Heraklits zu besorgen und mir selbst ein Urteil zu bilden.

    Ich bin jetzt mit dem ersten Abschnitt fertig und je länger ich lese um so besser gefällt mir das Buch.
    Vieles ist für mich Neuland, da ich mich seit meiner Schulzeit nicht mehr mit Philosophie beschäftigt habe. Einige der Philosophen die bisher behandelt worden sind kenne ich vom Namen her, von anderen habe ich noch nie etwas gehört.
    Ich finde die Erzählweise von Precht sehr angenehm. Er schildert alles recht anschaulich und unterhaltsam, ich kann mir gut ein Bild von dem Leben in der Antike machen und seinen Gedanken auch gut folgen.
    Bisher hat mir das Kapitel "Die Kraft der Mythen" mit am besten gefallen. Gerade das Beispiel mit dem Unfall konnte ich sehr gut nachvollziehen und ich denke jeder war schon mal in einer ähnlichen Situation und hat sich mit diesen Fragen" Warum gerade Ich?, warum jetzt ?, usw." auseinandersetzten müssen.


    Für mich ist das bis jetzt eine sehr interessante Lektüre. Ich kann mir auch vorstellen, dass ich mich danach weiter und ausführlicher mit Philosophie beschäftigen möchte. Und es ist auch für mich definitiv ein Buch, das ich nur in Ruhe und in kleineren Abschnitten lesen kann. Aber es macht mir auf alle Fälle bis jetzt großen Spaß.
    Was ich zum Ende hin dann wirklich daraus mitnehmen kann, ist jetzt noch schwer zu sagen. Ich denke aber, dass mein Interesse an der Philosophie dadurch richtig geweckt werden könnte. :-]