'Erkenne die Welt' - Seiten 180 - 278 (Ehre oder Geld? Platons Staat - Eine artgerechte Moral)

Damit es hier nicht gar so ruhig ist, mal einige Anmerkungen anhand meiner Zettel im Buch. Allerdings habe ich diesen Abschnitt noch nicht ganz fertig.

S. 184: Ihr Geschäft ist, nach Platon, der Betrug. Und ihr Erfolg, wie es im Dialog über die Gesetze (Nomoi) heißt, der Anfang vom Ende jeder gesellschaftlichen Moral.
Daß das durchaus nicht verkehrt ist, läßt sich sehr „schön“ an so manchen Entwicklungen unserer Tage ablesen.

S. 184: In der Geschichte Athens steht, wie schon gesagt, die Idee der Gleichheit aller (freien) Bürger stets im Widerspruch zu ihrem höchst unterschiedlichen Vermögen und ihrer politischen Einflusssphäre - nicht anders als in modernen Demokratien auch.
Eben, sag ich doch.

S. 192: Oder haben jene recht, die in Platon den Vater eines sanften Totalitarismus sehen? Den Erfinder einer Gesinnungsdiktatur, die jeden Menschen dazu zwingen will, die bestehende Ordnung zu akzeptieren und dadurch „gut“ und „gerecht“ zu sein?
Erfinder oder nicht, aber auch dieses ist heute feststellbar (und Platon insoweit recht aktuell). Man denke nur daran, was dem passiert, der zu gewissen Themen eine andere als die „veröffentlichte“ bzw. „offiziell erwünschte“ Meinung kund tut...

S. 200 ein Satzfehler: in der 17. Zeile muß das heißen „Wenn Frauen ohnehin...“

Ich finde auch, dass Platon hier in diesem Kapitel teilweise erschreckend aktuell erscheint.
Auch, wenn ich seine Utopie erschreckend finde (Kallipolis muss einerseits entsetzlich langwelig sein, andererseits absolut erschreckend, wenn man allein an die Geburtenkontrolle und die Kriterien für Nützlichkeit denkt), kann ich gut nachvollziehen, dass Platon, das, was er in der damaligen Athener Gesellschaft sah, kritisiert hat, nicht gutheißen konnte und nach Veränderungen gesucht hat.

Edit: Auch hier gefällt mir wieder, dass Platon nicht auf seinen Standpunkten beharrt, sondern fähig ist zur Selbstreflexion und Veränderung. Andererseits war auch er tief verwurzelt in seiner konservativen Herkunft. Auf mich wirkt er sehr menschlich.

Ja es ist schon erstaunlich wie die Denker und Philosophen damals die Welt betrachtet haben.

Erschreckend finde ich die Aktualität schon irgendwie, denn es stellt sich die Frage, ob wir uns je richtig verändern oder immer nur im Kreis drehen?

Ich finde aktuell die Medien gerade richtig schlimm. Ich weiß nicht, ob die das nicht merken, dass sie förmlich gegen Flüchtlinge hetzen. Seit Silvester habe ich den Eindruck, dass man sich vom Samariter der Flüchtlinge zum Feind dieser erklärt. Die wissen selber nicht was sie wollen.

Ich wohne in einer extrem ländlichen Region, da sind viele Leerstände was Mietwohnungen anbelangt. Da wäre Platz, aber wahrscheinlich will keiner hin und unsere Großstädte platzen aus allen Nähten. Vielleicht wäre frischer Wind in den ländlichen Regionen gar nicht mal verkehrt...

Zitat

Original von Saiya
Edit: Auch hier gefällt mir wieder, dass Platon nicht auf seinen Standpunkten beharrt, sondern fähig ist zur Selbstreflexion und Veränderung. Andererseits war auch er tief verwurzelt in seiner konservativen Herkunft. Auf mich wirkt er sehr menschlich.

Das bewundere ich an ihm, denn viele können genau das eben nicht mehr. Gerade im Job erlebe ich es immer wieder. Da haben höher gestellte Kollegen und Chefs ihren Standpunkt und lenken absolut nicht ein. Sie wissen, dass sie falsch liegen, ändern aber nichts. Lieber Recht haben und ins Unglück stürzen, als seinen Standpunkt zu ändern.

Zitat

Original von nicigirl85

Das bewundere ich an ihm, denn viele können genau das eben nicht mehr. Gerade im Job erlebe ich es immer wieder. Da haben höher gestellte Kollegen und Chefs ihren Standpunkt und lenken absolut nicht ein. Sie wissen, dass sie falsch liegen, ändern aber nichts. Lieber Recht haben und ins Unglück stürzen, als seinen Standpunkt zu ändern.

Ja. Daran musste ich auch denken. Wobei manch "hohes Tier" ja eben gar nicht mehr mit ins Unglück stürzt, sondern dann schon sein Schäfchen ins Trockene gebracht hat.

Kurze Zwischenbemerkung:
Ich bin jetzt bei Aristoteles angekommen. Das Buch wird jetzt richtig spannend.
Ich werde mir auf jeden Fall auch die beiden Folgebände gönnen.

Die Leserunde ist ja sehr ruhig geworden. - Ich habe diesen Abschnitt ganz und den nächsten fast durch, tue mich aber mit einer Leserunde zu dem Buch sehr schwer. Mal sehen, ob ich morgen oder übermorgen mehr äußern kann.

Außerdem habe ich das "Problem", daß sich das Buch gut und flüssig lesen läßt, aber - warum auch immer - nur wenig ins Langzeitgedächtnis übergeht, obwohl ich relativ langsam und manches doppelt lese. Könnte sein, daß mir das zu viel Stoff auf zu wenig Seiten ist, weil ich von der Philosophie des Altertums doch recht wenig Ahnung habe und so ziemlich alles - bis auf einige wenige Namen - neu ist. Außerdem hatte ich - im nächsten Abschnitt - an ein paar Stellen das Gefühl, daß der Autor doch zumindest teilweise eine sehr andere Weltsicht hat als ich, was das Verständnis zusätzlich erschwert.

Edit. Tippfehler berichtigt

Zitat

Original von maikaefer
Ja. Daran musste ich auch denken. Wobei manch "hohes Tier" ja eben gar nicht mehr mit ins Unglück stürzt, sondern dann schon sein Schäfchen ins Trockene gebracht hat.

Hm da hast du leider so was von Recht. Total unfair, dass das so geht.

Zitat

Original von SiCollier
Die Leserunde ist ja sehr ruhig geworden. - Ich habe diesen Abschnitt ganz und den nächsten fast durch, tue mich aber mit einer Leserunde zu dem Buch sehr schwer. Mal sehen, ob ich morgen oder übermorgen mehr äußern kann.

Außerdem habe ich das "Problem", daß sich das Buch gut und flüssig lesen läßt, aber - warum auch immer - nur wenig ins Langzeitgedächtnis übergeht, obwohl ich relativ langsam und manches doppelt lese. Könnte sein, daß mir das zu viel Stoff auf zu wenig Seiten ist, weil ich von der Philosophie des Altertums doch recht wenig Ahnung habe und so ziemlich alles - bis auf einige wenige Namen - neu ist. Außerdem hatte ich - im nächsten Abschnitt - an ein paar Stellen das Gefühl, daß der Autor doch zumindest teilweise eine sehr andere Weltsicht hat als ich, was das Verständis zusätzlich erschwert.

Ja in der Hinsicht kann ich dir nur zustimmen. Man bekommt so viel Input, kann das aber alles gar nicht so recht verarbeiten, weil es so viele Informationen sind.

Für mich ist jedenfalls erstaunlich, dass es Precht gelingt mit dem Thema doch so zu fesseln wie er es tut. Da könnte man glatt den Ethikunterricht streichen und dieses Buch mit seinen Folgebänden zur Pflichtlektüre machen und die Jugend wüsste über alles Bescheid...

Auch Aristoteles Ethik bezieht sich - grob ausgedrückt - zu seiner Zeit auf den wohlhabenden freien Das . Allerdings schwebt er nicht in den gleichen hohen Sphären wie Platon, sondern wirkt bodenständiger. Für mich ist im Moment am spannendsten die Frage wie ihre "Kollegen" späterer Zeit das nutzen, diskutieren, widerlegen usw.

Die Masse an Informationen ist schon immens. Vieles kann ich mir auch nicht behalten. Aber mir macht das Lesen und die gedankliche Auseinandersetzung Spaß.

Um hier ein bißchen beizutragen, u. a. diese Stellen sind mir aufgefallen:

S. 212: Wenn menschliches Handeln aber keinen festen Sitz im Kosmas hat, sondern obdachlos durch eine Welt der Vorteile, Tricks, Täuschungen und Gaunereien geistert, dann steht dem Verfall der Sitten nichts entgegen.

S. 243: So haben wir es beim aufrechten Gang mit einem vom Zufall geformten Wechselspiel zu tun und sicher nicht mit einer intelligenten Vorherbestimmtheit.
An diesem Satz kommt recht gut durch, was ich meinte, der Autor hat ein anderes Weltbild als ich. Er geht offenbar davon aus, daß der Mensch bzw. der Kosmos aus reinem Zufall entstanden ist, woraus für mich folgen würde, daß weder Sinn noch Zweck enthalten sind. Und sich weder eine Moral noch eine Ethik begründen ließe.

S. 265: Moderne Gesellschaften tolerieren vieles und entscheiden wenig.
Yep, so ist es.

S. 268: Die Quintessenz ist paradox. Je weniger tugendhaft eine Staatsform ist, umso zuverlässiger funktioniert sie.
Ähm, das läßt sich an manchen aktuellen Entwicklungen recht gut nachvollziehen.

Zitat

Original von SiCollier
S. 243: So haben wir es beim aufrechten Gang mit einem vom Zufall geformten Wechselspiel zu tun und sicher nicht mit einer intelligenten Vorherbestimmtheit.
An diesem Satz kommt recht gut durch, was ich meinte, der Autor hat ein anderes Weltbild als ich. Er geht offenbar davon aus, daß der Mensch bzw. der Kosmos aus reinem Zufall entstanden ist, woraus für mich folgen würde, daß weder Sinn noch Zweck enthalten sind. Und sich weder eine Moral noch eine Ethik begründen ließe.

Das habe ich etwas anders verstanden. Er bezieht sich hier direkt auf das Zitat von Aristoteles davor:

Zitat

"Die Hände seien ein Werkzeug, und die Natur weist, ebenso wie ein kluger Mensch, jegliches demjenigen zu, der es gebrauchen kann."

Mit dem "vom Zufall geformten Wechselspiel" meint er doch nur die "evolutionsbiologische" Entwicklung des Menschen und nicht einen Zufall.

Für Aristoteles ist der aufrechte Gang DAS Unterscheidungsmerkmal zwischen Mensch und Tier. Weil wir aufrecht gehen, nutzen wir unsere Hände, sind wir klug.
Dass wir aber aufrecht gehen, haben wir eben nicht unserer Intelligenz zu verdanken.

So habe ich das zumindest verstanden.

Ich bin jetzt mit diesem Leserundenabschnitt fertig.
Was mich ein wenig "erschüttert", ist, wie groß Aristoteles Ansichten und Weltbild auf nachfolgende Generationen, Völker, Religionen gewesen ist und wie lange diese Ansichten unser Leben bestimmt haben.

@ Saiya
Ich habe die Stelle jetzt nochmals nachgelesen. Bis zur Anmerkung 92 ist es Aristoteles. Dann fährt Precht fort: Die Wahrheit scheint aus heutiger Sicht irgendwo in der Mitte zu liegen. (...) Es ist also nicht mehr Aristoteles, der „spricht“, sondern der Autor Precht selbst.

N. B. Auf gleicher Seite findet sich der Hinweis, daß Ariostoteles der Ansicht ist, daß den Affen das Lachen nicht gelingen will. "Der Name der Rose" läßt grüßen.

Zitat

Original von SiCollier
Die Leserunde ist ja sehr ruhig geworden. - Ich habe diesen Abschnitt ganz und den nächsten fast durch, tue mich aber mit einer Leserunde zu dem Buch sehr schwer. Mal sehen, ob ich morgen oder übermorgen mehr äußern kann.

Außerdem habe ich das "Problem", daß sich das Buch gut und flüssig lesen läßt, aber - warum auch immer - nur wenig ins Langzeitgedächtnis übergeht, obwohl ich relativ langsam und manches doppelt lese. Könnte sein, daß mir das zu viel Stoff auf zu wenig Seiten ist, weil ich von der Philosophie des Altertums doch recht wenig Ahnung habe und so ziemlich alles - bis auf einige wenige Namen - neu ist. Außerdem hatte ich - im nächsten Abschnitt - an ein paar Stellen das Gefühl, daß der Autor doch zumindest teilweise eine sehr andere Weltsicht hat als ich, was das Verständnis zusätzlich erschwert.

Dies ist eindeutig ein bereicherndes Buch.
Ein Buch, das man häppchenweise lesen kann, und bei dem man sich nahezu über jedes Häppchen austauschen könnte/möchte, eigentlich hervorragend geeignet für eine Leserunde.
Andererseits habe ich den Eindruck, überflutet zu werden.
So viel Notizen, so oft unterbrechen, so oft an den PC, häufig "verpufft" dann schon wieder, was ich gerade in Worte zu fassen versuchte.

Zitat

Original von SiCollier
Die Leserunde ist ja sehr ruhig geworden. - Ich habe diesen Abschnitt ganz und den nächsten fast durch, tue mich aber mit einer Leserunde zu dem Buch sehr schwer. Mal sehen, ob ich morgen oder übermorgen mehr äußern kann.

Außerdem habe ich das "Problem", daß sich das Buch gut und flüssig lesen läßt, aber - warum auch immer - nur wenig ins Langzeitgedächtnis übergeht, obwohl ich relativ langsam und manches doppelt lese. Könnte sein, daß mir das zu viel Stoff auf zu wenig Seiten ist, weil ich von der Philosophie des Altertums doch recht wenig Ahnung habe und so ziemlich alles - bis auf einige wenige Namen - neu ist.

Ich bin jetzt ungefähr bei der Mitte dieses Abschnittes. Und ich kann SiCollier in seiner Aussage nur voll und ganz zustimmen. Ich lese das Buch wirklich sehr gerne und finde es unheimlich interessant, informativ und zum Teil auch richtig unterhaltsam. Allerdings habe ich das Gefühl, dass so gut wie gar nichts bei mir hängen bleibt. Ich kann das Buch immer nur in kleinen Abschnitten lesen. Für mehr als ca. 10-20 Seiten fehlt mir meistens die Ruhe und die Konzentration. Und wenn ich dann das Buch nach ein paar Tagen wieder zur Hand nehme habe ich oft schon gar keine Ahnung mehr, was ich als letztes darin gelesen habe.
Ich ärgere mich dann oft über mich selbst, dass ich anscheinend zu blöd bin mir etwas aus dem Buch zu merken. Aber ich bin ja froh, dass es anderen in der Leserunde hier auch so geht.
Während dem Lesen denke ich mir oft: darüber sollte ich jetzt etwas schreiben, aber dann kommt schon wieder der nächste Aspekt und ich kann mir nicht zu allem während dem Lesen Notizen machen. Deswegen fällt es mir auch schwer in der Leserunde etwas zu dem Buch zu schreiben.

Ich finde auf jeden Fall Platons Ideen von einem idealen Staat sehr interessant. Und vor allem wenn man sich vorstellt, wie einige seiner Ideen in der damaligen Zeit wohl aufgenommen worden sind. Das er zum Beispiel den Frauen die gleichen Rechte und Ausbildungschancen wie Männern einräumt, dürft gar nicht zu der damaligen Denkweise gepasst haben. Auch bei seiner Weiterentwicklung des idealen Staates wird noch mal darauf hingewiesen, dass Knaben und Mädchen gleich zu erziehen sind. Das ist ja schon eine sehr moderne und fortschrittliche Denkweise. Mit anderen Aussagen können wir in der heutigen Zeit aber nicht mehr viel anfangen. Ich denke da in die Anordnung, dass Heiraten Pflicht ist und jeder Mann, der mit 35 nicht verheiratet ist dafür Buße zahlen muss. Da hätten die heutigen Staaten ja eine schöne Einnahmequelle.

Zitat

Original von Rouge
Ich ärgere mich dann oft über mich selbst, dass ich anscheinend zu blöd bin mir etwas aus dem Buch zu merken. Aber ich bin ja froh, dass es anderen in der Leserunde hier auch so geht.

Eure Rückmeldungen sind beruhigend für mich.

Zitat

Original von Rouge
Mit anderen Aussagen können wir in der heutigen Zeit aber nicht mehr viel anfangen. Ich denke da in die Anordnung, dass Heiraten Pflicht ist und jeder Mann, der mit 35 nicht verheiratet ist dafür Buße zahlen muss. Da hätten die heutigen Staaten ja eine schöne Einnahmequelle.

Oder es gäbe keine Singles mehr.
Ich entsinne mich, daß unser Relilehrer seinerzeit sagte, daß etwa zur Zeit Jesu bei den Juden ein unverheirateter Mann nichts galt. Um anerkannt zu sein, mußte man verheiratet sein und Kinder haben. Woraus unser Religionslehrer welche Schlußfolgerung zog...? Und der war katholischer Priester!

Zitat

Original von Rouge
Ich ärgere mich dann oft über mich selbst, dass ich anscheinend zu blöd bin mir etwas aus dem Buch zu merken. Aber ich bin ja froh, dass es anderen in der Leserunde hier auch so geht.

Mir geht es da ganz genauso wie dir.

Ich bin grade mitten im Kapitel "Kallipolis" das Ganze klingt für mich doch eher nach einer grausamen Diktatur, als nach einem idealen Staat.

Zitat

Original von maikaefer
Dies ist eindeutig ein bereicherndes Buch.
Ein Buch, das man häppchenweise lesen kann, und bei dem man sich nahezu über jedes Häppchen austauschen könnte/möchte, eigentlich hervorragend geeignet für eine Leserunde.

Ich weiß nicht so recht, wenn man sich wirklich über alles im Buch austauschen würde, würde das möglicherweise den Rahmen des Forums sprengen.

Zitat

Original von maikaefer
Andererseits habe ich den Eindruck, überflutet zu werden.

Das ist immens viel, vor allem, weil mir der überwiegende Teil neu ist. Ich bin inzwischen knapp hundert Seiten weiter und denke, ich würde mich zu einer solchen Leserunde nicht mehr anmelden.

Zitat

Original von SiCollier
S. 184: In der Geschichte Athens steht, wie schon gesagt, die Idee der Gleichheit aller (freien) Bürger stets im Widerspruch zu ihrem höchst unterschiedlichen Vermögen und ihrer politischen Einflusssphäre - nicht anders als in modernen Demokratien auch.
Eben, sag ich doch.

Es finden sich erstaunlich viele Parallelen zum heutigen Zustand der Gesellschaft.
Z.B. S. 185 Die Reichen werden reicher, und die soziale Ungleichheit nimmt zu....Die Mittelschicht bröckelt, soziale Probleme, eine wachsende Schar von Migranten, arm und entwurzelt .... - nur vielleicht nicht ganz so rechtlos wie damals.
Ansonsten kann man das genau so stehen lassen für unsere Gegenwart.

Zitat

Original von nicigirl85
Erschreckend finde ich die Aktualität schon irgendwie, denn es stellt sich die Frage, ob wir uns je richtig verändern oder immer nur im Kreis drehen?

Es sicht leider ganz so aus.
Allzuviel haben die Menschen nicht dazu gelernt, gerade was die Moral angeht. In Bezug auf Technik sieht es natürlich anders aus.