Schreib-Profis und schreibende Amateure - Zwei Fremde im Zug?
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Iris
Genau jene welche.
Es war ein kleiner Schock und der allererste Gedanke war: Spinnt die?! Mein Text, meine Heilige Kuh, mein Herzblut! Was fällt der ein das so zu zerpflücken?Doch ein paar zähneknirschenden Überarbeitungen und ein paar Telefonate später, war aus meinen ursprünglichen vermeintlich genialen Zeilen ein wirklich lesbarer, von allen unnötigen Ballast und Widersprüchen befreiter Text geworden, der dem was ich eigentlich erzählen und ausdrücken wollte viel viel näher war, als "meine" Ur-Version. Erstaunlich, was man aus sich herausholen kann, wenn man auch mal die Ohren aufmacht, wenn andere etwas sagen. Und dazu muß man sagen, nicht das ein falscher Eindruck entsteht, daß Iris mit der Kritik an meinem Text nicht zimperlich war. Sie war ehrlich und schonungslos. Das mag nicht jedermanns Sache sein, aber es hilft nicht nur, sondern ist m. E. nach unabdingbar, wenn man sich weiterentwickeln möchte.
Kritik ist aber anscheinend stets ein Problem, siehe Schreibwettbewerb. Wenn man zu hart mit den Delinquenten ins Gericht geht, dann wird sofort der Spaßfaktor des Wettbewerbs ins Felde geführt, andererseits soll man aber fleißig kommentieren und punkten?
Ähnlich ist es mit den "Betroffenheits"schreibern. Es wird zwar ein Text präsentiert, der aber anscheinend außerhalb jeglicher Kritik zu stehen hat. Wenn ein Text Mist ist, dann muß das auch gesagt werden dürfen. Egal, ob es dabei um Missbrauch oder anderweitige schlimme Dinge geht. Der Inhalt verkommt dabei gerne zum Schutzschild für mangelndes Können.Wenn hier oder anderswo Texte einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden, dann gehe ich davon aus, daß der Verfasser sich darüber im Klaren ist, daß er nicht nur Bauchpinselei erwartet, sondern mit allen möglichen Reaktionen von "supertoll" bis "Textmüll" zurechtkommen wird. Die Piratin hat es schon gut ausgedrückt: ein Text ist ein Text ist ein Text. Egal ob er von Fräulein Amateur oder von Mrs. Professionell stammt. So eine Öffentlichkeit ist kein Kinderspielplatz oder Streichelzoo. Wer meint, er möchte nur Lob oder ganz behutsame und auf Befindlichkeiten Rücksicht nehmende Kritik hören, der sollte seine Texte besser nur der eigenen Mama oder Oma vorlegen.
Aber ich deponiere hier ja auch nur meine Meinung.
Gruss,
Doc
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Zitat
Original von Doc als Gast
Die Piratin hat es schon gut ausgedrückt: ein Text ist ein Text ist ein Text.
*jegliche Urheberinnenschaft ablehnt und auf Plagiat plädiert*
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Original von MaryRead
*jegliche Urheberinnenschaft ablehnt und auf Plagiat plädiert*
Gib 's doch zu: Du willst dich bloß nicht outen als die wiedergeborene Gertrude Stein!
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Ich denke auch mal laut. Tue ich sowieso gerne.
Ich behaupte schlicht mal, daß bei allen Menschen, die einen Text einer - wie auch immer gearteten - Öffentlichkeit vorstellen, die Interessenlage übereinstimmt: Sie hoffen auf Bestätigung und Beifall. Beides bezieht sich i.d.R. auf den Text selbst - inhaltlich -, wie auch auf seine Form. Hinter dem Andieöffentlichkeitgehen - auch hier behaupte ich weiter - steht zudem fast immer der Wunsch, der Traum, das Interesse, Bestätigung als Autor zu erfahren. Man schreibt eben nicht, weil man jetzt gerade mal denkt, es wäre das richtige Mittel, um irgendwas rüberzubringen. Die Entscheidung für das Mittel Schriftstellerei fällt bewußt. Man kategorisiert sich selbst. Auch, wenn anschließend erklärt wird, man hätte das nur "aus Spaß", "als Hobby", "mal zum Ausprobieren" gemacht - das sind meistens Schutzbehauptungen. Es steht immer die Idee dahinter, man sei - irgendwie, irgendwo - ein Schriftsteller.
Deshalb spielt es keine Rolle, ob man Texte von "Profis" oder "Amateuren" betrachtet. Beim Hochsprung wird auch nicht mit zweierlei Maß gemessen, wie hoch der Springer gekommen ist.
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Zitat
Original von Tom
Beim Hochsprung wird auch nicht mit zweierlei Maß gemessen, wie hoch der Springer gekommen ist.Tja - doch. Amateure kriegen schon für niedrigere Höhen eine Siegermedaille in ihrem Wettbewerb.
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Hallo, MaryRead.
Klar - aber nicht fürs Unterderlattedurchspringen.
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Zitat
Original von Tom
Ich denke auch mal laut. Tue ich sowieso gerne.Ich behaupte schlicht mal, daß bei allen Menschen, die einen Text einer - wie auch immer gearteten - Öffentlichkeit vorstellen, die Interessenlage übereinstimmt: Sie hoffen auf Bestätigung und Beifall. Beides bezieht sich i.d.R. auf den Text selbst - inhaltlich -, wie auch auf seine Form. Hinter dem Andieöffentlichkeitgehen - auch hier behaupte ich weiter - steht zudem fast immer der Wunsch, der Traum, das Interesse, Bestätigung als Autor zu erfahren. Man schreibt eben nicht, weil man jetzt gerade mal denkt, es wäre das richtige Mittel, um irgendwas rüberzubringen. Die Entscheidung für das Mittel Schriftstellerei fällt bewußt. Man kategorisiert sich selbst. Auch, wenn anschließend erklärt wird, man hätte das nur "aus Spaß", "als Hobby", "mal zum Ausprobieren" gemacht - das sind meistens Schutzbehauptungen. Es steht immer die Idee dahinter, man sei - irgendwie, irgendwo - ein Schriftsteller.
Deshalb spielt es keine Rolle, ob man Texte von "Profis" oder "Amateuren" betrachtet. Beim Hochsprung wird auch nicht mit zweierlei Maß gemessen, wie hoch der Springer gekommen ist.
Tom,
ich verstehe die Einstellung und teile sie grundsätzlich dahingehend, daß man, wenn man einen Text präsentiert1. von anderen etwas dazu hören will
2. etwas möglichst PositivesAber gibt es nicht einen Unterschied in der Beurteilung?
Vom Profi erwarte ich Perfektion, das ist doch das, was sie/er zeigen will. Hier stört mich eben die Frage des 'Marktprodukts'.
AmateurInnen sind noch auf dem Weg.
Es ist eben kein Sport, bei dem man ein Ergebnis hat, man hat viele Ergebnisse auf vielen Ebenen.@doc
freut mich, daß Du das mit den Naturgesetzen brauchbar findest.
Wahrscheinlich muß man nur bei einem aufpassen: Naturgesetze sind nicht menschengemacht und nicht vom Menschen grundsätzlich veränderbar. Wir können sie nur zu unserem Nutzen einsetzen.
Literarische Regeln aber sind gemacht und veränderlich und ändern sich auch.
Die Frage wäre, ob es Grundsätzliches gibt, über die Zeit, Kultur, Gesellschaft, Geschlechter hinweg. Das ist aber ein anderes Thema. -
Zitat
Original von magali
Aber gibt es nicht einen Unterschied in der Beurteilung?
Vom Profi erwarte ich Perfektion, das ist doch das, was sie/er zeigen will. Hier stört mich eben die Frage des 'Marktprodukts'.
AmateurInnen sind noch auf dem Weg.
Es ist eben kein Sport, bei dem man ein Ergebnis hat, man hat viele Ergebnisse auf vielen Ebenen.Daher meine Frage, wie gross Tom ist und wie hoch er die Latte legt.
Es hat wenig Zweck, wenn ich jemandem, der gerade mit Hochsprung anfängt, erkläre oder vormache, wie er springen muss, damit er zwei Meter überfliegt. Da schaltet er nach den ersten zwei Sätzen ab und versucht's nie wieder selber. Also erst einmal die Latte niedrig legen. Auf EINEN Aspekt aufmerksam machen. Zum Beispiel den Anlauf. Zum Beispiel die Adjektive. Wenn das klappt, den nächsten Aspekt. Zum Beispiel den Absprung. Zum Beispiel die Perspektive.
Und das WIE ist dann von Schüler zu Schüler unterschiedlich... jemand wie Doc verträgt vielleicht den Tritt in den Hintern und den Waschlappen um die Ohren; jemand anders braucht eine sanftere Behandlung.
Vom Schüler ist allerdings gefragt, dass er dem Trainer auch vertraut... weil er ihn selbst schon hat höhere Latten überspringen sehen, auch wenn er im Moment noch nicht ganz durchschaut, wie das geht und wie man dahin kommt. Mal zuhören und ausprobieren... womöglich geht's dann beim nächsten Mal ein paar Zentimeter höher.
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Hi, MaryRead,
Du, aber nicht nach doc treten, wenn er Schnupfen hat!!
Sonst
Vielleicht kommen wir der Begriffsklärung näher, wenn wir von der Seite her argumentieren?
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Original von magali
Wieso ist ein Text ein Text ein Text?Ich denke grad laut.
Wenn das zutrifft, heißt das auf jeden Fall, daß der Text 'gemacht', also eine bearbeitetes Werkstück ist. Das heißt, daß die bestehenden Regeln greifen. Das wiederum heißt, daß man Einspruch erheben kann, wenn gegen die Regeln verstoßen wird. Das Gegenargument: hab es bloß aus Spaß oder habe ich so gefühlt..., darf also nicht kommen?
Dann müssen sich auch Amateure im Vorfeld so genau wie möglich überlegen, wie sie vorgehen?
Also doch ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Schreiben?Naja...!
Wodurch wird ein Text zum Text (zum Text
)?
Dadurch, dass ein Sender eine Botschaft in ein Medium bringt, die es zum Empfänger trägt. Oder so ähnlich.Wie Doc schon sagte - wer einen Text jemand anderem zugänglich macht, muss mit Reaktionen rechnen. Wie kommt eine (zunächst mal beim Empfänger bleibende) Reaktion auf einen Text zustande? Nicht zuletzt durch Konventionen/Erwartungshaltungen. Die bestimmen sich durch das Medium, die Erfahrung mit ähnlichen Texten etc.
Wenn ich also in einem öffentlichen Forum "Autoren unter sich" auf einen Text reagiere, dann denke ich "aha! öffentliches Forum! also keine verschämte Tagebuchpoesie, sondern Mut zum Scheinwerferlicht!" und ich denke "aha, Autorenforum! kein Geburtstagsgedicht oder Tipp für eine Gutenachtgeschichte, sondern Metaschreibe, Arbeit am Text!" Wenn ich dann Tom heisse, der solche (halb)öffentlichen Texte in solchen (halb)öffentlichen Autorenzusammenhängen öfter sieht, dann denke ich möglicherweise auch: "ich bin es gewohnt, Texte professionell und kritisch zu lesen und zu kommentieren, also mache ich das hier auch".
Derjenige, der den Text gepostet hat, hat sich aber möglicherweise was ganz anderes gedacht: "aha, Büchereule! Kuschelforum! wir sind alle lieb zueinander, und wir lesen halt gerne" und "aha, "Forum für Selberschreibende"! hier kann ich mal unauffällig meine Tagebuchpoesie hinlegen".
PENG.
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Zitat
Original von MaryRead
Es hat wenig Zweck, wenn ich jemandem, der gerade mit Hochsprung anfängt, erkläre oder vormache, wie er springen muss, damit er zwei Meter überfliegt. Da schaltet er nach den ersten zwei Sätzen ab und versucht's nie wieder selber. Also erst einmal die Latte niedrig legen. Auf EINEN Aspekt aufmerksam machen. Zum Beispiel den Anlauf. Zum Beispiel die Adjektive. Wenn das klappt, den nächsten Aspekt. Zum Beispiel den Absprung. Zum Beispiel die Perspektive.dann musst du dir einen trainer suchen, der für dich pädagogisch wertvoll vorgeht! wie du schon schrubst, einer wie doc rappelt sich wieder auf, wenn er einen tritt in den ar*** kriegt, andere ziehen sich in ihr schneckenhaus zurück.
hier im forum nimmt keiner rücksicht auf dein seelenleben, weil man dich ja auch nicht kennt...schon garnicht, wenn du "nur" geschichten reinstellst, aber dich sonst kaum beteiligst...
aber wenn du hier eine geschichte / ein gedicht postest, musst du mit allem rechnen!
bo
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Zitat
Original von bogart
dann musst du dir einen trainer suchen, der für dich pädagogisch wertvoll vorgeht!
Der Ansicht bin ich allerdings auch.
Man kann sich ja durchaus vorher in den anderen Threads informieren, wer hier wie vorgeht. Dies ist schließlich ein öffentlich zugängliches Forum.Von einem "Streichelzoo", wie das in vielen englischsprachigen Mailinglisten und Foren zum "Creative Writing" gehandhabt wird -- das sind Gruppen, in denen zunächst einmal nur ermutigt und gelobt wird --, halte ich überhaupt nichts, da dabei die schlimmsten Fehler nur vertieft und verinnerlicht werden.
Natürlich sollte man positive Aspekte hervorheben; aber wenn etwas bei mir als Leserin von vorne bis hinten nicht funktioniert, dann lege ich auch schon man meine Finger auf die Stellen, die ich finde. Handelt es sich dabei um Wunden, tut 's eben auch weh.
Wenn jemand an meinen Texten Kritik übt, ist das ja nicht anders. Dann versuche ich schließlich auch zu prüfen, was dran ist an der Kritik. -
hm...es schreiben hier in diesem Thread mal wieder kaum "Amateure"..warum?
Iris..in irgendeinem Thred bei den Kurzgeschichten schriebst du sinngemäß zu einem Amateurschreiberling: " Na du hast ja Nerven dich mit Schreibprofis anzulegen"
Und dann wird doof nachgefragt, Zwei Fremde im Zug...ja natürlich!
Man hat vor 30 Jahren oder so in der Schule ein paar Aufsätze hingehauen..kommt noch drauf an, welche Schulbildung man hat...inwieweit man Texte u.s.w. auseinandernehmen kann.
So, dann schreibt man einen Text, persönlicher Art oder frei erfunden..völlig wurscht, nee ist es natürlich für den Schreiberling nicht, aber für den Leser.
Naja der Text steht z.B. hier...und wird von den Profis zerissen..dass heisst er wird in Bestandteile zerlegt, die eigentlich keiner wissen will, schon gar nicht die Leute, die den Text einfach nur lesen, ohne Ahnung zu haben von Textafbau, von der Herkunft bestimmter Wörter oder Örtlichkeiten........kurz..die Detaills interessieren im Prinzip keine Sau..man liest etwas und möchte es zu Ende lesen...Ein, wenn nicht das wichtigste Kriterium für einen Text überhaupt....Es kann jemand noch so literarisch wertvolles schreiben, wenns keiner lesen will..naja, was soll das Ganze dann?Natürlich its es für selbstbewusste Menschen wichtig und richtig, sich Kritik anzuhören und auch anzunehmen, sich damit auseinanderzusetzen...mir fehlt hier aber oft die ECHTE Kritik, von echten Lesern..nämlich der Masse.
Muss man es unbedingt begründen können, wenn man ein Buch oder einen Text scheisse findet?..ich denke : Nein!
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Original von Alexx61
Iris..in irgendeinem Thred bei den Kurzgeschichten schriebst du sinngemäß zu einem Amateurschreiberling: " Na du hast ja Nerven dich mit Schreibprofis anzulegen"
Halblang, Alexx. Die Bemerkung kam nach mehreren Patzigkeiten.Was schafft dein Mann noch? Irgendwas im Hochbau? Was sagt denn der, wenn der Filius von einem Kumpel zu ihm kommt und ihm seine funkelnagelneue, aber komplett windschiefe Garage präsentiert?
Aber ich hab schon kapiert und werde in Zukunft noch grundsätzlicher meine vorlaute Klappe halten. Zwecks Artenschutz.
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Alexx,
die Situation, die du beschreibst, war für mich genau der Grund, warum ich den Thread eröffnet habe.
Wir brauchen hier eine Klärung des Status' der Schreibenden. Weil wir alle aus ganz verschiedenen Gründen schreiben.
Damit wir besser miteinander umgehen können.
Wir sollen uns nicht beißen, wir sollen im Bestfall voneinander lernen,Was du vom Schreiben schreibst, trifft so nicht ganz zu. Man schreibt aus ganz bestimmten Gründen. Man erzählt aus ganz bestimmten Gründen eine Geschichte. Und zwar eine ganz bestimmte Geschichte.
Weil einem eine Situation aufgefallen ist, weil man einen lustigen Satz gehört hat, weil irgendwas tief in einem raus will.Nun ist es so, daß, wenn man eine Geschichte schreibt, man sich in den Bereich der Literatur begibt. Literatur ist was gaaaaaaaanz weites und ganz großes. Nicht bloß Schiller oder so.
Stell dir einfach ein großes Land vor, in der Art. In dem Land herrschen Gesetze. Und die sollte man kennen. Warum? Weil sie einem helfen, die Geschichte auf die bestmögliche Art zu erzählen.
Eine Geschichte besthet aus vielen Einzelteilen. Man muß einfach gucken, ob die Teile sitzen. Sonst funktioniert das Ding doch nicht.
Ich will auch, daß mein PC optimal läuft und die Waschmaschine optimal arbeitet und der Kühlschrank.Bestmöglich schließt aber auch schon wieder viel ein. Es gibt nicht nur eine Möglichkeit.
Die Kritik hier macht manchmal den Eindruck, als sei das so. Ist es aber nicht.Dazu braucht man keine besondere Schulbildung. Dazu braucht man viel Erfahrung mit Lesen und Schreiben. Und die kann jede und jeder, die/der lesen kann, erwerben.
Schulbildung
Lebenserfahrung. Aber allemal! -
Zitat
Original von Iris
Aber ich hab schon kapiert und werde in Zukunft noch grundsätzlicher meine vorlaute Klappe halten. Zwecks Artenschutz.
Ja, Iris,
Dich werden wir wirklich auf die Artenschutzliste setzen. Damit Du einmalig bleibst.
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Zitat
Aber ich hab schon kapiert und werde in Zukunft noch grundsätzlicher meine vorlaute Klappe halten. Zwecks Artenschutz.
Sehe ich inzwischen so ähnlich (mich selbst betreffend). Dies hier ist kein Autorenforum. Wer ehrliche Meinungen zu seinen Texten haben will, kann sich ja eines suchen, in dem er solche bekommt - was nicht in allen Foren Usus ist, da die vermeintliche Angst vor der Nestbeschmutzerei und das Geheule der verletzten Autorenseelen alles andere in den Hintergrund drängt.
Reden wir also über Bücher und bevölkern wir die Plauderecke ...