Ab wann ist ein historischer Roman ein historischer Roman?

Zitat

Zitat aus der Amazon-Bewertung von Sigurd Africo
Zuerst einmal sei lobend hervorgehoben, dass Dübell bei in der Liste der Handelnden Personen zwischen "erfundenen" und "historischen" Personen unterscheidet. Die Anzahl der historischen Personen steht dabei allerdings in keinem Verhältnis zu den erfundenen und reduziert die Bezeichnung "historischer Roman" vor allem auf den Hintergrund der Handlung (das Magdalenenhochwasser 1342) und schließt das Personal des Romans weitgehend aus.

Ist dies die Bemerkung, auf die du dich beziehst? Ich lese hier nur heraus, dass S. Africo gern mehr historisches Personal in der Geschichte gehabt hätte, aber nicht, dass er den Roman nicht als historischen Roman sieht.

Von dieser Interpretation mal ganz abgesehen, das erste Merkmal eines historischen Romans ist für mich die Tatsache, dass er in geschichtlicher Vergangenheit spielt. Historische Ereignisse und Personen sind da dann irgendwie zwangsläufig mit dabei, nur der Umfang variiert. Von daher: diese zugespitzte Definition ist wenig brauchbar.

Zitat

Original von Teresa
es geht mir auch nicht darum, eine/m bestimmten Rezensenten/in zu kritisieren oder gar anzugreifen. (Daher habe ich auch nicht direkt zitiert.)

Mit einem Zitat kritisierst du doch nicht; ich habe auch nicht angenommen, dass du den betreffenden Rezensenten "in die Pfanne hauen" wolltest. Ich möchte das auch nicht. Ich habe nur deine Wahrnehmung, ein historischer Roman sei nur mit historischem Personal eben ein solcher, nirgends in der Bewertung herausgelesen. Wenn ich dich richtig verstehe, stimmst du der Aussage 'ein Roman kann kein historischer Roman sein, wenn die Figuren fast ausschließlich fiktiv sind' nicht zu, ich tu das auch nicht und der Mensch auf Amazon hat auch nichts dergleichen behauptet - worüber unterhalten wir uns nun?

Diese Ansicht lässt sich in einem Wort zusammenfassen: Krampf Ein Roman, der in der Bronzezeit spielt oder in der Steinzeit - leider kennen wir aus der Zeit keine historischen Persönlichkeiten auf der Pfanne, also kein historischer Roman, sondern nur Fantasy?

Wobei mir einfällt, das die verstummte Autorin Viola Alvarez in ihrer Trilogie, deren dritter Band nie erschien- der Himmel aus Bronze - von Lesern den Vorwurf erhielt es sei ein Fantasy Roman.

Yep, genau an diesen Roman habe ich beim Lesen dieses Threads gedacht, denn ich war es, der das so gesehen hat. Es war von mir nicht als Vorwurf gemeint, genau genommen kam das bei mir als Fantasy an (und damit konnte die Autorin überhaupt nicht umgehen).

Es stimmt ja auch nicht so ganz. Eher esoterisch, die Autorin hat m.E. Riten von Völkern auf Steinzeitniveau oder altindianische Motive als Grundidee angelegt.

Aber legt man die These zu Grunde, dann wäre Teresa mit die Träume der Libusa auch kein historischer Roman gelungen. Oder Iris Kammerer mit ihrer Trilogie Der Tribun.

Ein Blick in mein altes Literaturlexikon (Gero von Wilpert/ Kröner Verlag, 1989) sagt, grob zusammengefasst; dass es für die verschiedenen Arten des Romanes aufgrund der Vielfalt an Zielsetzungen, Themen, Stoffe und Lesererwartungen keine allgemein gültigen klaren Gliederungen gibt und geben kann, sondern all diese Gliederungen immer willkürlich sind/sein müssen. Dies auch deshalb, da es ständig neue Entwicklungen gibt, die neue Abgrenzungen und Gliederungen erforderlich machen.
Das alles ist weit umfassender erklärt und sehr interessant, würde aber hier den Rahmen sprengen.

Schaut man sich dann im Netz um, wird schnell klar, dass es auch heutzutage keine einheitliche Definition für den Begriff "historischer Roman" zu geben scheint.

Doch scheint mir z.B. dieser Text einiges sinnvoll zu klären:
Historische Romane

Zitat

Original von Teresa
Bei einer Rezension auf Amazon zu "Zorn des Himmels" von Richard Dübell fand ich folgende Meinung des/der Rezensenten/in:
"Zorn des Himmels" (ein Roman über eine Hochwasserkatastrophe zurzeit des deutschen Kaisers Ludwig IV. / Ludwig des Bayern) wäre kein historischer Roman, da fast alle Figuren fiktiv sind.
Wenn sie zutrifft, würde das bedeuten, dass sämtliche Romane die als historische Romane am Markt sind (z. B. die meisten Romane von Brigitte Riebe, eine ganze Reihe historischer Kriminalromane etc.), keine historischen Romane wären.
Was hält ihr von dieser Definition?

Dass diese Ansicht in den vorhandenen Rezensionen nicht vertreten wird, ist ja inzwischen geklärt.

Was ein historischer Roman ist, liegt auch in der Rolle desjenigen, der diese Definition vornimmt.
- Der Verleger, weil das Buch in einer bestimmten Reihe erscheint und dafür Käufer zu erwarten sind.
- Der Autor/die Autorin, weil er/sie über eine Epoche schreibt und recherchiert, in der er/sie selbst nicht gelebt hat.
- Der Leser, dessen Erwartungen das Buch entspricht oder nicht.
- Ein Historiker, der dazu evtl. völlig andere Ansichten hat als die anderen drei.
- Wo stehst du in dieser Liste, was bezweckst du mit der Diskussion?

Die Forderung nach historischen Personen als Romanfiguren setzt voraus, dass Quellen dazu vorhanden sind. Sind sie nicht vorhanden, schreiben Autoren "nach Fundlage". Siehe unten.

In einem bayerischen Dorf wird im Jahr 1957 im dunklen Moor ein Sarg mit der Leiche einer jungen Frau gefunden. Was hatte sie verbrochen, um so unchristlich und abseits von der Gemeinde begraben zu werden?
Im Jahr 939 wachsen die Freundinnen Afra und Richlint im harten Bauernleben des Dorfes Pitengouua auf. Ungarische Krieger überfallen das Dorf, morden und plündern. Während die Dorfbewohner mühsam den Weg in den Alltag zurücksuchen, gibt allein die Heilerin Justina den Mädchen Halt und Trost. Doch weder Afra und Richlint noch die Menschen aus ihrem Dorf können sich den Machtkämpfen zwischen Adel, Kirche und aufständischer Landbevölkerung entziehen. Während Afra durch den Mann, dem sie zur Frau gegeben wird, Liebe und Mutterglück findet, muss Richlint, die Tochter einer Sklavin, einen dramatischen Kampf um Freiheit und ihre große Liebe zum Ungarnführer Arpad fechten.
Auf dem Lechfeld bei Augsburg entscheidet sich im Jahr 955 nicht nur die Zukunft Bayerns, sondern auch der Lebensweg der jungen Frauen. Wird Afra ihrer unfreien Freundin bis zur letzten Entscheidung beistehen?
„Spannend und voller Emotionen erzählt die Autorin vom Leben der „einfachen“ Frauen aus dem Volk. Ein fesselnder historischer Roman aus einer ganz besonderen Perspektive.“

Es ist klar warum ich das nicht mitbekommen habe. Das ist so ein Dateiding. Nicht mein Fall.

Vergessen haben wir bisher, dass <sind historische Personen enthalten ja oder nein?> eine formale Frage ist. Wäre nicht interessanter, wie glaubwürdig die enthaltenen Figuren sind? Nur "tell" und weniger "show" von bekannten/mächtigen Figuren wäre sicher nicht erstrebenswert.

Es gibt Leser, die würden "Die Wanderhure" als historischen Roman bezeichnen und es gibt Leser, die darüber nur den Kopf schütteln und erwarten, dass möglichst viele belegte Personen und Fakten vorhanden sind, um dem Roman "ihre eigene Einordnung" als historischen Roman zu gestatten.

Ich denke, dass jeder Leser das nach seinem persönlichen Anspruch und Geschmack sieht. Bei vielen Romanen, die die Bezeichnung "historisch" bekommen haben (vom Verlag, oder Leser), werden ganz beliebige Personen in eine Zeit gesetzt, weil es gerade aktuell ist. Das führt dazu, dass sich unter der Bezeichnung alle möglichen Romane tummeln.

Diese ganzen Frauen in Männerkleidung und die Figuren, die so modern denken, weil ihr Verfasser eben so modern denkt, werden, wenn es der Markt verlangt, in das 14. Jahrhundert gesetzt, würden aber auch genauso in die Steinzeit oder ins 20. Jahrhundert passen. Glaubwürdig ist das nicht und mir persönlich hat dieses Vorgehen fast jegliches Interesse an "historischen" Romanen genommen.

Ich hätte einfach gerne glaubwürdige Figuren und ein wenig Recherche, was die Lebensumstände und vielleicht noch ein wenig die politischen Verhältnisse der entsprechenden Zeit betrifft.

Zitat

Original von beowulf
Es stimmt ja auch nicht so ganz. Eher esoterisch, die Autorin hat m.E. Riten von Völkern auf Steinzeitniveau oder altindianische Motive als Grundidee angelegt.

Aber bei mir kam das durchaus nicht so an. Wenn ich in Romanen über indianische Riten lese, hatte ich noch nie das Gefühl, „Fantasy“ zu lesen - egal, wie gut oder weniger gut ich das Beschriebene nachvollziehen oder verstehen konnte. „Der Himmel aus Bronze“ ist (wenn meine Erinnerung richtig ist) das einzige Buch, bei dem mir das bisher passiert ist.

Zitat

Original von beowulf
Oder Iris Kammerer mit ihrer Trilogie Der Tribun.

Die ist für mich nun ein ausgesprochener historischer Roman ohne jede Fantasy- o. ä. Elemente.

Zitat

Original von Charlie
(...) (die Einstufung ihres Romans als Fantasy fand ich seinerzeit auch schockierend, und damit haette ich auch nicht umgehen koennen, d.h. ich waere vor Schreck vermutlich sprachlos gewesen).

Nochmals: ich schrieb nicht von „Einstufung“, sondern „bei mir kam das so an“.

Ich war damals selbst so irritiert, daß ich den Thread Fantasy, Roman, historischer Roman - oder irgendwas dazwischen? eröffnet habe.

Die Reaktion von Frau Alvarez in der Leserunde kam bei mir so an, daß ich nie wieder in Erwägung gezogen habe, ein Buch von ihr zu lesen, selbst wenn mich manches vielleicht interessieren würde.

Zum Vergleich: vor Jahren (in meiner „Eulenfrühzeit“) habe ich mich für eine Leserunde von Titus Müller „Das Mysterium“ angemeldet. Obwohl mich das interessierte, kam ich mit dem Buch überhaupt nicht klar und habe abgebrochen. Meine Erinnerung daran ist (ohne jetzt nachzulesen), daß der Autor dermaßen souverän damit umging, daß ich jetzt wieder eine LR zu seinem aktuellen Buch mitgemacht habe. Und dem „Mysterium“ sicherlich eine neue Chance geben werde. „Dem Himmel aus Bronze“ sicherlich nicht (das hatte ich damals im Rezithread dazu geschrieben).

Zur Threadüberschrift noch die Anmerkung, daß ich mir diese Frage auch öfters stelle. In vielen Fällen wird sich das vermutlich nur subjektiv beantworten lassen.

Zitat

Original von Eskalina
Diese ganzen Frauen in Männerkleidung und die Figuren, die so modern denken, weil ihr Verfasser eben so modern denkt, werden, wenn es der Markt verlangt, in das 14. Jahrhundert gesetzt, würden aber auch genauso in die Steinzeit oder ins 20. Jahrhundert passen. Glaubwürdig ist das nicht und mir persönlich hat dieses Vorgehen fast jegliches Interesse an "historischen" Romanen genommen.

Ich denke, daraus lässt sich eine gute - individuelle - Definition ableiten, ein "richtiger" historischer Roman ist es, wenn sich die Geschichte und Figuren eben nicht beliebig mit leichten Abwandlungen in jede Epoche versetzen lassen, sondern in den historischen Hintergrund eingebettet sind, unabhängig davon, wer diese Figuren sind.

Zitat

Original von ginger ale
Schaut man sich dann im Netz um, wird schnell klar, dass es auch heutzutage keine einheitliche Definition für den Begriff "historischer Roman" zu geben scheint.

Gleiches ist mir beim Lesen des Ausgangsposts auch in den Sinn gekommen. Als Laie suche ich natürlich zunächst bei wikipedia und lese "Ein historischer Roman ist ein fiktionales Prosawerk, dessen Handlung in einer historischen Zeit spielt und geschichtliche Vorgänge und Personen ohne Anspruch auf wissenschaftliche Richtigkeit in belletristischer Form behandelt."

Mir ist natürlich klar, dass wikipedia nicht unbedingt eine wissenschaftliche Quelle ist, also habe ich auch mal google nach "definition historischer Roman" befragt. Der bringt dann bei den ersten Treffern einige (wissenschaftliche) Arbeiten, die sich mit der Definition des historischen Romans beschäftigen. Ich erspare mir jetzt die Mühe, das rauszukopieren, aber "Fiktion" taucht immer wieder auf.

Ich kann mit der Wikipedia-Definition ganz gut leben. Wie hoch der fiktive Anteil dabei ist, dass muss man bei jedem Buch (mühsam) selbst herausfinden. Ist sicher nicht der einfache Weg, aber wohl der momentane Stand.

Wichtig für mich ist übrigens nicht, dass alle Fakten bis ins letzte Detail stimmen (ja, ich verzeihe einem Autor sogar ein erfundenes Land, wenn er es im Nachwort entsprechend deklariert und begründet :-]), sondern der Kontext muss passen. Dazu gehört vor allem, dass die Handlung der Figuren wenigstens einigermaßen zu dieser Zeit vorstellbar waren.

Gegenfrage: was erwartest Du von einem historischen Roman?

Ein Roman ist ein Ergebnis des Einfallsreichstums einer Autorin, verbunden mit dem, was sie im Umgang mit Sprache zu leisten imstande ist.
Das Genre 'historischer Roman' läßt sich nicht eindeutig definieren, es gibt zahlreiche Spielarten.
Jede Autorin entscheidet selbst, welchen sie Weg sie dabei geht. Wesentlich ist nur, daß die Handlung nicht in der Gegenwart spielt.

Ich fürchte, Dein Problem mit dem Genre hängt an Deinen Erwartungen.
Wer Faktenwissen erwerben will über die Vergangenheit, liest keinen Roman. Das gilt auch für jedes andere Thema.
Man kan Hinweise bekommen, aufmerksam gemacht werden auf etwas, aber man kann sich doch nicht auf etwas verlassen, was in einem Roman steht, wenn man Fakten haben will.

Vom Roman her gesehen, ist jede Abweichung von historischen Gegegbenheiten, so weit man sie überhaupt kennt, zulässig. Weil einfach eine Geschichte erzählt wird.

Das eigentliche Problem sind die Erwartungen der Leserinnen. Sie glauben, daß sie via 'historischer Roman' über die Vergangenheit - Achtung - zuverlässig informiert werden.
Das ist der zugrundeliegende Irrtum, dem Genre immanent.
Von daher gesehen ist jeder Vorwurf, daß etwas nicht stimmt in historischen Romane, hinfällig.

Was nicht geht, darin gebe ich Dir recht, ist, wenn eine Autorin behauptet, etwas sei historisch verbürgt, wenn es nicht so ist.
Aber ansonsten kann jede ihrer Phantasie freiesten Lauf lassen.