'Ismaels Orangen' - Seiten 160 - 249

Zitat

Original von Roma

Ein guter Gedanke! Darüber muss ich jetzt nochmal nachdenken

maikaefer, das ist ein interessanter Gedanke, denn er passt so gut zu dieser Geschichte. Judith steht wohl für das "geklärte Warum", Salim für das andere.

Wenn ich als Salim frage, warum wurde mir mein Haus weggenommen, warum ist meine Mutter weggegangen, bringt das nichts. Auch wenn Judiths Großmutter fragen würde, warum werden die Juden überall verfolgt und umgebracht bringt das nichts.

Darauf gibt es keine klärende Antwort.

Wenn ich als Kind frage, warum muss ich ins Bett oder schlafen, kann man das sehr wohl erklären.

Oder ich frage bei einer meinetwegen Obsternte nach, warum wird das zu dem und dem Zeitpunkt gemacht kann man da auch präzise Angaben machen.

Salim ist wie Saiya sagt, der der ersteres fragt und Judith versucht nicht zu ergründen warum was passiert sondern sucht gleich Lösungen für das was passiert.

Zitat

Original von Saiya

Ich glaube, dass die Figur "Salim" auch gar nicht unbedingt symphatisch sein soll und auch sein kann. Solch innere zerissene und entwurzelte Menschen tun immer Dinge, die viele nicht verstehen werden, sind sprunghaft und wirken oft arrogant.

Als ich eben den Abschnitt über "Beirut" las, konnte ich diese Zerissenheit sehr gut spüren. Ich fand das sehr schmerzhaft zu lesen und das hat mich sehr traurig gemacht. Denn ich denke, dass die Entscheidung zu Judith zurückzukehren nicht endgültig ist. Seine Zerissenheit ist damit nicht geheilt. Ich ahne nichts Gutes.

Judith ist dagegen die bodenständige, sympathische Person. Hier kann man sehr, sehr deutlich sehen, wie unterschiedlich Menschen sich entwickeln, wenn sie in einer liebevollen Familie aufwachsen oder eben nicht. Judith ist in der Lage die Liebe, die sie als Kind bekommen hat, ihr Urvertrauen weiterzugeben (der Brief der Großmutter hat viel dazu beigetragen, ihre Wurzeln zu entdecken). Salim nicht, weil er all das nie hatte. Und hier kommt auch seine Mutter ins Spiel, die ihn verlassen hat und wohl auch nie wirklich so geliebt hat, wie er es geglaubt hat. Die Begegnung der beiden hat Salim eigentlich nur noch mehr zerrissen und ihm noch mehr den Boden unter den Füssen weggezogen.
Judith wird überall ein Zuhause finden können, Salim wird sein ganzes Leben danach suchen, sich nach seinem Orangenbaum, seinen Wurzeln sehnen und wahrscheinlich nicht erkennen, was er mit Judith an seiner Seite wirklich hat. Ich finde das sehr traurig.

Wenn man das im übertragenen Sinne auf diesen uralten Konflikt hin betrachtet, hält die Autorin Juden und Palästinensern einen Spiegel vor. Es kommt nicht auf das Land an, um das sich alle streiten. Ein friedliches Miteinander wäre möglich gewesen, wenn nicht immer nur der Ort im Mittelpunkt gestanden hätte und immer noch steht, sondern die Menschen, egal welcher Herkunft. Das macht sie sehr, sehr gut. Ich muss nochmal betonen, wie sehr mich beeindruckt wie und was sie erzählt, wie gut sie Bescheid weiß.
Dies ist definitv kein Roman über die Liebesgeschichte zwischen Judith und Salim, sondern viel mehr.

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Ich muss Vielem zustimmen, was Saiya geschrieben hat!
Mir geht so ein Verhalten, dass man sich um einen Ort streitet ja sowieso total gegen den Strich! Jeder sieht die anderen als die Bösen an, keiner kehrt mal vor seiner eigenen Haustür! Alle hassen sich und diese Hass sitzt auch unglaublich tief.
Was mich jedoch auch ziemlich stört, ist, dass Salim und Judit auch die einzigen in beiden Familien zu sein scheinen, die sich nicht gleich am die Gurgel gehen. Liegt das an der Bildung?
Ich kann so einen Hass sowieso nicht nachvollziehen, aber ich kann extreme Ansichten auch nicht teilen. Es gibt glaub niemanden, den ich hasse. Nicht mögen, ok, aber hassen, nein. Daher fällt es mir immer schwer sowas zu verstehen, auch wenn ich es immer versuche.

Ja, Salims Besuch hat mir gar nicht gefallen. Sein Bruder scheint gerne Terrorist werden zu wollen, seufz! Damit halt noch mehr Blut und noch mehr vergossen werden können...

Und ja, ich denke auch, dass die Familie einen großen Teil von einem ausmacht! Daher fühlt sich Judit ja auch in England daheim! Salim scheint seinen Bruder ja gar nicht zu mögen zB... wen mag er eigentlich außer Judit?

Was mich übrigens voll irritiert: wieso hat Judit ihren Spitznamen Jude behalten nachdem das so ausging das letzte Mal?

Ich habe selber noch erlebt, wie schwierig Kontakte zwischen verschiedenen Religionen sein können - hier in unserem schönen, friedlichen Deutschland. Ich bin selbst in einer streng katholischen Familie aufgewachsen. Schon Freundschaften mit evangelischen Kindern wurden nicht gern gesehen. Hochzeiten fast ein Ding der Unmöglichkeit. Ich werde mich immer an den Krach in der Familie erinnern, als ich dann mit einem evangelischen Mann ankam....
In Ansätzen kann ich deshalb nachfühlen, was die beiden da durchmachen.

Salim sehe ich allerdings anders - er ist einfach tiefer verunsichert, als es Judit ist. Sie hat nie die Heimat verlassen müssen, sie hat immer ihre liebende Familie gehabt. Sie fühlt sich in dieser Gemeinschaft gefangen, fragt sich, ob sie wirklich so leben will und was ihre Identität eigentlich ist.
Aber sie musste weder Haus und Hof und die Heimatstadt verlassen, noch ist sie verlassen worden.
Salim muss sich viel mehr schützen, als Judit das muss. Verlassenwerden in einer Situation, die sowieso schlimm ist, das hinterlässt tiefe Wunden.

Zur Frage, ob die jüdische Geschichte irgendwelche genetischen Spuren hinterlässt, kann ich gar nichts sagen, aber die jahrhundertelage Verfolgung hat Spuren in der ganzen Kultur, in der Denk und Lebensweise dieser Menschen hinterlassen, in die ein Einzelner eingebettet ist, die er sozusagen mit der Muttermilch aufsaugt. Durch die dauernde Verfolgung bildet sich ein viel deutlicheres Gemeinschaftsgefühl aus. Und ganz oft führt das dazu, dass alles Fremde dann sehr heftig abgelehnt wird.

Kennt jemand von euch den Song, auf den auf Seite 165 Bezug genommen wird: This is the end, my only friend......? Er ist von den Doors, Ende der 60er Jahre, den Text hat Jim Morrison geschrieben und wenn man etwas weiterliest ist es fast ein wenig prophetisch.
Und ein Lied, das mich richtig aufwühlt.

Zitat

Original von Rumpelstilzchen

Kennt jemand von euch den Song, auf den auf Seite 165 Bezug genommen wird: This is the end, my only friend......? Er ist von den Doors, Ende der 60er Jahre, den Text hat Jim Morrison geschrieben und wenn man etwas weiterliest ist es fast ein wenig prophetisch.
Und ein Lied, das mich richtig aufwühlt.

Ich kenne das Lied. Den Text habe ich gerade ergoogelt, aber meine Englischkenntnisse reichen nicht (mehr), um ihn mit seinem ganzen Sinn zu verstehen

Schau mal im Wikipedia Artikelnach, er ist da zwar nicht übersetzt, aber interessant, was Jim Morrison dazu geschrieben hat.

edit hat den Link berichtigt.

edit 2 - obwohl ich die Link Adresse vom vorhandenen Artikel kopiert habe, führt er nicht dahin....was ich da wohl falsch gemacht habe?

Ich kenne den Song auch und habe ihn mir direkt nochmal angemacht um auf den Text zu hören.

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Original von Saiya
Als ich eben den Abschnitt über "Beirut" las, konnte ich diese Zerissenheit sehr gut spüren. Ich fand das sehr schmerzhaft zu lesen und das hat mich sehr traurig gemacht. Denn ich denke, dass die Entscheidung zu Judith zurückzukehren nicht endgültig ist. Seine Zerissenheit ist damit nicht geheilt. Ich ahne nichts Gutes.

Judith ist dagegen die bodenständige, sympathische Person. Hier kann man sehr, sehr deutlich sehen, wie unterschiedlich Menschen sich entwickeln, wenn sie in einer liebevollen Familie aufwachsen oder eben nicht. Judith ist in der Lage die Liebe, die sie als Kind bekommen hat, ihr Urvertrauen weiterzugeben (der Brief der Großmutter hat viel dazu beigetragen, ihre Wurzeln zu entdecken). Salim nicht, weil er all das nie hatte. Und hier kommt auch seine Mutter ins Spiel, die ihn verlassen hat und wohl auch nie wirklich so geliebt hat, wie er es geglaubt hat. Die Begegnung der beiden hat Salim eigentlich nur noch mehr zerrissen und ihm noch mehr den Boden unter den Füssen weggezogen.
Judith wird überall ein Zuhause finden können, Salim wird sein ganzes Leben danach suchen, sich nach seinem Orangenbaum, seinen Wurzeln sehnen und wahrscheinlich nicht erkennen, was er mit Judith an seiner Seite wirklich hat. Ich finde das sehr traurig.

Wow, Saiya, das ist perfekt beschrieben.
Du hast all das, was ich zwar im Kopf hatte aber nie so ausdrücken könnte, treffend formuliert.

Salim wird mit Judit bestimmt nicht glücklich, den Gedanken hatte ich bei den Beirut-Szenen auch. Er schleppt einfach zu viel mit sich rum als dass er irgendwann ein unbeschwertes Leben führen kann. Traurig.

Ich verstehe allerdings nicht, wieso Judit bei ihrem Spitznamen bleibt, damit hätte ich nicht gerechnet. Vor allem, weil ihr eigentlicher Name doch sooo schön ist. Und dieses Sal kann ich auch nicht mehr lesen. Salim klingt viel klangvoller, diese Abkürzungen finde ich furchtbar.

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Original von Schwarzes Schaf

Ich verstehe allerdings nicht, wieso Judit bei ihrem Spitznamen bleibt, damit hätte ich nicht gerechnet. Vor allem, weil ihr eigentlicher Name doch sooo schön ist. Und dieses Sal kann ich auch nicht mehr lesen. Salim klingt viel klangvoller, diese Abkürzungen finde ich furchtbar.

Ja, genau das hatte ich mich ja auch gefragt. Schon seltsam!
Vor allem, weil sie doch schon als Kind ein h angehängt hatte und das dann ja nicht mehr jüdisch aussieht/klingt... Wieso dann nochmal ein neuer Name?
Und Sal mag ich auch gar nicht, wie du!

Zitat

Original von Rumpelstilzchen
Ich habe selber noch erlebt, wie schwierig Kontakte zwischen verschiedenen Religionen sein können - hier in unserem schönen, friedlichen Deutschland. Ich bin selbst in einer streng katholischen Familie aufgewachsen. Schon Freundschaften mit evangelischen Kindern wurden nicht gern gesehen. Hochzeiten fast ein Ding der Unmöglichkeit. Ich werde mich immer an den Krach in der Familie erinnern, als ich dann mit einem evangelischen Mann ankam....
In Ansätzen kann ich deshalb nachfühlen, was die beiden da durchmachen.

Salim sehe ich allerdings anders - er ist einfach tiefer verunsichert, als es Judit ist. Sie hat nie die Heimat verlassen müssen, sie hat immer ihre liebende Familie gehabt. Sie fühlt sich in dieser Gemeinschaft gefangen, fragt sich, ob sie wirklich so leben will und was ihre Identität eigentlich ist.
Aber sie musste weder Haus und Hof und die Heimatstadt verlassen, noch ist sie verlassen worden.
Salim muss sich viel mehr schützen, als Judit das muss. Verlassenwerden in einer Situation, die sowieso schlimm ist, das hinterlässt tiefe Wunden.

Ja, nur, dass die Religion ja nie wirklich erwähnt wird. Es geht immer nur um das "Volk" an sich - Araber gegen Juden... Die Religion an sich ist bisher nicht wichtig... Oder verstehe ich das falsch?

Ich stelle es mir aber schon sehr schwer vor, wenn man seine ganze Familie gegen einen hat!

Und du hast Recht, Judit hat bisher nichts verloren (außer ihre Würde dann und wann) im Gegensatz zu Salim, der fliehen musste, seine Mutter verloren hat, seine Heimat und dann auch noch seine Familie zusätzlich gegen sich hat!

Liest jemand das Buch auf Englisch?
Mich würde interessieren, ob Judith von Peggy wirklich "Jude" genannt wird oder nicht vielleicht "Jew". Dann wäre Salims Bezeichnung "Jude" für sie tatsächlich nur die Abkürzung für Judith. Anders kann ich mir auch nicht das Entsetzen ihrer Schwester über den Spitznamen erklären und dass sie sich von Salim so nennen lässt.

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Original von Nightflower

Ja, nur, dass die Religion ja nie wirklich erwähnt wird. Es geht immer nur um das "Volk" an sich - Araber gegen Juden... Die Religion an sich ist bisher nicht wichtig... Oder verstehe ich das falsch?

Ich stelle es mir aber schon sehr schwer vor, wenn man seine ganze Familie gegen einen hat!

Und du hast Recht, Judit hat bisher nichts verloren (außer ihre Würde dann und wann) im Gegensatz zu Salim, der fliehen musste, seine Mutter verloren hat, seine Heimat und dann auch noch seine Familie zusätzlich gegen sich hat!

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Und trotzdem gibt es auch gehäuft bei Kindern aus schwierigen Familienverhältnissen und Herkünften viele die resilient sind, die trotz aller Unbill mit ihrem Leben gut zurecht kommen, es ist also nicht unbedingt zwingend, dadurch so zu werden wie Salim.

Siehst du denn Salim so negativ, Findus? Das sehe ich nicht so. Immerhin hat er es geschafft, sich in einem fremden Land, in einer völlig anderen Kultur soweit einzurichten, dass er die Universität mit einem glänzenden Abschluss verlassen hat. Das allein ist eine bemerkenswerte Leistung.
Um an seine emotionalen Defizite heranzugehen, braucht er etwas ganz anderes - nämlich einen Menschen, dem er vertraut. Das muss er aber erst langsam lernen.

Stimmt, ganz oft gibt es das sogar, dass Kinder aus schwierigen Verhältnissen es fertigbringen, sich eine gute Zukunft aufzubauen. Wenn man näher hinschaut findet man dann oft eine Person, die sich des Kindes angenommen hat. Eine Nachbarin, ein Trainer, eine Lehrerin, die Großeltern.

Saiya, das ist eine wichtige Frage, wie diese Stellen im Englischen sind. Schade, dass das im Buch nicht erwähnt wird, weil es eine ganz andere Interpretation ermöglicht, warum Judit bei Jude geblieben ist. Für einen englischsprachigen Menschen existiert ja Gertis (und unse ) Problem gar nicht.

In der englischen Beschreibung steht:

'April 1948 in gleaming Jaffa. An older boy mocks Salim for wanting to pick oranges in his family's orchard, then says, "The Jews are coming for you." Shortly thereafter, mortars whiten the sky, and Salim's family loses everything. In the Sixties, as he's graduating with a degree from University College, London, Salim meets Judith ("Jude"), and what follows is the moving story of the complications that inevitably result when a Palestinian man and a Jewish woman marry. VERDICT An accessible and beautifully rendered work that makes the tragedy of the Middle East real; highly recommended.' Library Journal Starred Review

Das passt doch, englische Leser können mit dem Wort "Jude" nichts anfangen und müssen dann von Gertie darauf hingewiesen werden, dass es die deutsche Bezeichnung für "Jew" ist.

Zitat

Original von Rumpelstilzchen
Siehst du denn Salim so negativ, Findus? Das sehe ich nicht so. Immerhin hat er es geschafft, sich in einem fremden Land, in einer völlig anderen Kultur soweit einzurichten, dass er die Universität mit einem glänzenden Abschluss verlassen hat. Das allein ist eine bemerkenswerte Leistung.
Um an seine emotionalen Defizite heranzugehen, braucht er etwas ganz anderes - nämlich einen Menschen, dem er vertraut. Das muss er aber erst langsam lernen.

Nein, so negativ sehe ich ihn nicht er ist im Gegensatz zu Jude eben nur eher am jammern als konstruktive Lösungen zu suchen. Er klammert sich an sein altes zuhause und sieht nicht oder zu spät, dass er das größte was im geglückt ist, nämlich eine wunderbare Familie zu haben die ihn liebt, für ein Nichts aufgibt.

Jeder hat etwas woran er hängt aber man sollte doch abwägen können, ob das eine mehr oder weniger wert ist und eines dem andern geopfert werden soll.

Und da kommt er eben nicht drauf.

Zitat

Original von Findus

Nein, so negativ sehe ich ihn nicht er ist im Gegensatz zu Jude eben nur eher am jammern als konstruktive Lösungen zu suchen. Er klammert sich an sein altes zuhause und sieht nicht oder zu spät, dass er das größte was im geglückt ist, nämlich eine wunderbare Familie zu haben die ihn liebt, für ein Nichts aufgibt.

Jeder hat etwas woran er hängt aber man sollte doch abwägen können, ob das eine mehr oder weniger wert ist und eines dem andern geopfert werden soll.

Und da kommt er eben nicht drauf.

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Hm... ich hatte aber schon das Gefühl, dass genau das Salim aufgefallen ist als er in Beirut war und eben umgekehrt ist!

Zitat

Original von Nightflower

Hm... ich hatte aber schon das Gefühl, dass genau das Salim aufgefallen ist als er in Beirut war und eben umgekehrt ist!

Als er das erste Mal bei seiner Mama war, ja. Das hat er klar erkannt, dass Jude seine Heimat ist. Allerdings hat das nicht sehr lange vorgehalten. Ihn hat seine neue Familie nicht ausgefüllt ständig hat ihn der Verlust seines Hauses geplagt.
In gewisser Weise kann ich das verstehen allerdings müsste er ab einem Zeitpunkt einfach merken, dass er mit seinem Verhalten nichts erreicht.

Danke, schwarzes Schaf, das erhellt die Sache. Und dann - ich mäkele ja nicht gerne am Übersetzer - ist es eine Schwäche der Übersetzung, dass der Unterschied in den beiden Sprachen nicht wenigstens in einer Anmerkung der Übersetzerin deutlich wird.

Findus, sicher ist für ihn aber auch das Haus ein Symbol, für all das, was er verloren hat. Seine Kindheit, die Mutter, die Freunde.
So ein bisschen, wie bei manchen Vertriebenen hierzulande, die sicher nicht den Wunsch haben, in die alte Heimat zurückzugehen, aber immer noch ihr Bild nicht loslassen können.
Zwar stimmt es, dass seine Halbschwester und ihr Mann ihn lieben und alles für ihn tun wollen, aber eine Zukunft wird es da für ihn nicht geben.

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Original von logan-lady
Hab nur ich das Gefühl oder geht die Liebesgeschichte zwischen den beiden sehr schnell voran? Sie hatten sich kaum kennengelernt, schon gab es einen Zeitsprung. Das fand ich schade, denn ich hätte die beiden gern beim Kennenlernen begleitet.
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Ich hatte nicht das Gefühl, dass es zu schnell ging. Den Schreibstil mit den Zeitfenstern finde ich sehr reizvoll. Trotzdem schafft es Hajaj, dass die Figuren sich entwickeln und man es beim Lesen nachvollziehen kann.

Zitat

Original von logan-lady
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Der Hass der Familien und das Geschimpfe erinnerte mich an Romeo & Julia. Mal sehen, ob ich den Gedanken noch loswerde.
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Mich erinnert es nicht nur an Romeo und Julia, auch an die Erzählungen von Menschen aus der Großmutter-Generation, die sich in einen Katholiken bzw. Protestanten verliebt haben. Das war damals undenkbar. Das ist noch gar nicht so lange her.

Das Verhalten der Mutter finde ich erschreckend. Ihr Leben wirkt maskenhaft und unecht. Die Frage ist, ob sie in Nazareth glücklicher geworden wäre. Wahrscheinlich nicht.
Ich bleibe bei meiner These, dass sie für Salim den Weg nach London frei gemacht hat.
Trotzdem ist sie ihm eine Erklärung schuldig.

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Original von Bücherfreund
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Judit hat sich zu einer Frau mit starker Persönlichkeit entwickelt, es gehört schon eine ganze Menge Mut dazu, Salim vorzuschlagen mit ihm gemeinsam nach Palästina zu reisen.
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Das finde ich auch. Dieser Vorschlag hat mich überrascht und einen Moment musste ich die Luft anhalten, ob Salim auf den Vorschlag eingeht.
Die Reise nach Beirut hat er gebraucht, um herauszufinden, wohin er gehört. Für diesen Moment, als er zurück kehrt, weiß er es. Mal sehen, ob das so bleibt.
Irgendwie kann ich mir erst vorstellen, dass er sich wieder zu Hause fühlt, wenn er seine Orangen erntet.

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Original von Saiya

Ich glaube, dass die Figur "Salim" auch gar nicht unbedingt symphatisch sein soll und auch sein kann. Solch innere zerissene und entwurzelte Menschen tun immer Dinge, die viele nicht verstehen werden, sind sprunghaft und wirken oft arrogant.
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Ich kann beim Lesen schon mit Salim mitfühlen. Arrogant wirkt er auf mich gar nicht, eher zweifelnd oder verzweifelt. Die Sicht, die er auf Tel Aviv hat, ist die eines siebenjährigen Kindes, dem man sein Zuhause geraubt hat. Seine Schuldzuweisung ist kindlich, aber verständlich. Das heißt nicht, dass ich das gutheiße, sondern dass ich ihn verstehen kann.

Zitat

Original von Saiya
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Wenn man das im übertragenen Sinne auf diesen uralten Konflikt hin betrachtet, hält die Autorin Juden und Palästinensern einen Spiegel vor. Es kommt nicht auf das Land an, um das sich alle streiten. Ein friedliches Miteinander wäre möglich gewesen, wenn nicht immer nur der Ort im Mittelpunkt gestanden hätte und immer noch steht, sondern die Menschen, egal welcher Herkunft. Das macht sie sehr, sehr gut. Ich muss nochmal betonen, wie sehr mich beeindruckt wie und was sie erzählt, wie gut sie Bescheid weiß.
Dies ist definitv kein Roman über die Liebesgeschichte zwischen Judith und Salim, sondern viel mehr.

Das empfinde ich ganz genauso. Dieser Konflikt ist wirklich spürbar beschrieben.