'Im Schatten der Königin' - Kapitel 01 - 03

So, ich bin jetzt auch gut in das Buch gestartet. Ich habe leider nicht besonders viel Hintergrundwissen von der englischen Geschichte. Um so schöner finde ich, dass es in dem Buch die Stammbäume gibt und auch die kurze Zeittafel am Anfang. Ich lese das Taschenbuch und bei mir ist das Todesjahr von Thomas richtig eingetragen. Ich habe während dem Lesen oft zu den Stammbäumen geblättert um mir noch mal einen Überblick über die Familienzugehörigkeiten zu verschaffen.
Ich mag das Buch jetzt schon sehr gerne, auch den Ich-Erzähler. Aber man muss sich schon Zeit dafür nehmen und kann es nicht schnell lesen finde ich.
Frobisher gefällt mir als Kontrast auch sehr gut. Er bringt ein wenig Stimmung rein in die eher traurige Atmosphäre.
Ich finde es ja schon interessant, dass die Frauen anscheinend mit ihren Kindern nicht zusammen mit ihren Männern an den Königs-Hof gegangen sind, sondern daheim geblieben sind. Und ihre Männer dann nur ein paar mal im Jahr gesehen haben. Das war ja dann nicht wirklich ein Familienleben so wie wir es heute kenne. Aber es war anscheinend so üblich?? Und dann ist es auch nicht so verwunderlich, dass die Männer sich häufig andere Liebschaften gesucht haben.

Tanja, vielen vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen. Ich finde alles sehr spannend, was Du hier geschrieben hast.

Zitat

Original von Lumos

Stimmt. Das ist echt ein guter Gedanke, der mir so noch nicht gekommen war! Die Frage ist, wie lange man die Leute hinhalten kann, ohne dass jmd misstrauisch wird?

Zitat

Original von Büchersally

Dann liegt es vielleicht daran, dass ich die Erstausgabe als HC habe.
Ich verbesser die Jahreszahl.

Also in meinem Taschenbuch ist die Zahl richtig.

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Original von Rouge

Ich finde es ja schon interessant, dass die Frauen anscheinend mit ihren Kindern nicht zusammen mit ihren Männern an den Königs-Hof gegangen sind, sondern daheim geblieben sind. Und ihre Männer dann nur ein paar mal im Jahr gesehen haben. Das war ja dann nicht wirklich ein Familienleben so wie wir es heute kenne. Aber es war anscheinend so üblich?? Und dann ist es auch nicht so verwunderlich, dass die Männer sich häufig andere Liebschaften gesucht haben.

Ja, das finde ich auch interessant!
Vor allem, weil sich dann ja noch eher jeder seinen Teil denken kann, was zB zwischen der Königin und Robin ist oder so. Das wäre doch anders, wenn Amy am Hof gewesen wäre? Oder nicht?
Und erfahren wird noch, warum Robin Amy nicht dort haben wollte? Weil Amy wollte doch gern dorthin!
Ansonsten bin ich gespannt, wie wir dem Mörder auf die Spur kommen...

Rouge, es war unter anderem auch eine Platzfrage - es gab schlicht und einfach nicht genügend Zimmer für all die adligen Familien - die ja jeweils noch ihre Dienstboten hatten - bei Hof. Oft genug teilten Hofdamen miteinander die Betten. Aber andererseits, apropos Hofdamen: wenn sowohl der Mann als auch die Frau in königlichen Diensten standen, dann waren beide bei Hofe. Z.B: beide von Robin Dudleys Schwestern waren Elizabeths Hofdamen, deren Ehemänner gehörten ebenfalls zum Hofstaat. Desgleichen die Ehefrau von Ambrose Dudley, Roberts älterem Bruder. Genau deswegen fällt es schwer, die Abwesenheit von Amy nicht darauf zurückzuführen, daß Elizabeth sie nicht bei Hof haben wollte - sie war die einzige Dudley, die nicht Mitglied des Hofstaats wurde, als Elizabeth auf den Thron kam.

(Gegenargument: William Cecils Ehefrau Mildred, die später auch im Roman vorkommt, war zu keinem Zeitpunkt jemals Mitglied des Hofstaats, und Cecil war der mächtigste Mann in Elizabeths Kronrat, so lange er lebte. Seine Ehe war ausgesprochen harmonisch. Abwesende Ehefrauen waren also nicht immer ein Argument dafür, daß der Haussegen der Königin wegen schief hing.)

Büchersally, als die Jane Grey/Guildford Dudley Ehe zustande kam, da geschah das natürlich mit dem Wissen (von Seiten sowohl der Dudleys als auch der Greys), daß Jane Edward VI. beerben würde, aber worauf ich hinauswollte, war, daß John Dudley das erst relativ kurz vor Edwards Tod überhaupt als Möglichkeit in Betracht gezogen haben kann, weil er a) seine älteren Söhne vorher alle verheiratet hatte, statt sie als Kandidaten für eine Frau aus königlichem Blut freizuhalten, und b) drauf und dran war, Guildford ebenfalls zu verheiraten (mit Margaret Clilfford), als es offensichtlich wurde, daß Edward nicht nur krank, sondern todkrank war. Nun ist es eine immer noch offene Frage, ob Edwards Testament - das Mary und Elizabeth ausschließt und direkt zu Jane als Erbin übergeht - von John Dudley diktiert wurde oder auf Edward selbst zurückgeht. Was lange übersehen wurde, ist, daß es die Greys weit mehr als die Dudleys begünstigt. Wenn Jane und Guildford nur Töchter gehabt hätten, dann wäre Janes Schwester Katherine die nächste Königin geworden. Wenn Guildford vor Jane gestorben wäre, dann sah das Testament eine weitere Ehe ihrerseits vor; wenn Jane vor Guildford sterben würden, dann hätte Guildford umgehend alle Privilegien als ihr Gatte verloren. Das klingt eigentlich nicht nach einem Dudley-Diktat.

Noch ein Link zu einem Essay über die Hintergründe des schlechten Rufs der Dudleys:

https://allthingsrobertdudley.…9/01/dudley-a-name-hated/

Nein, das kann man nicht als gerissenen Vertrag ansehen. So weit bin ich mit meinen Informationen auch nie vorgedrungen, dass ich mich über die Eheverträge von den Dudleys auseinandergesetzt habe. nochmal

Edward war ja auch noch sehr jung. Mit 16 erholt man sich ja schonmal wieder von einer Krankheit. Sein Tod hat bestimmt viele überrascht.

Heinrich VIII. hatte doch auch ein Testament für die Thronfolge, das Mary und Elizabeth berücksichtigte. Im letzten Augenblick hatte er doch seine Töchter beide und gleichzeitig anerkannt. Kann Edward, der ja als Sohn damals das Vorrecht hatte, einfach anders verfügen? (Konnte er ja nicht, wie wir sehen. Aber die arme Jane hätte nicht ihren Kopf dafür hinhalten müssen.)

Büchersally, re: das Testament von Heinrich VIII.: das war schon deswegen ein einziger Kopfschmerz, weil er zwar Mary und Elizabeth beide wieder in die Thronfolge einsetzte, im Fall eines Todes von Edward ohne Kinder, aber sie NICHT wieder legitimierte. D.h. sie waren, soweit es das Testament betraf, beide unehelich. Normalerweise durften Bastarde nicht auf den Thron. (Grosse Ausnahme der englischen Geschichte: Wilhelm der Eroberer.) Aber Heinrich hatte ja nicht nur seine Ehe mit Katharina von Aragon für ungültig erklären lassen, sondern auch die mit Anne Boleyn, kurz, ehe er sie hinrichtete. Zuzugeben, dass eines von beiden oder gar beides Unrecht war? Nicht Heinrich VIII. Sein Testament ignorierte, d.h.klammerte bewusst aus, alle Nachkommen seiner älteren Schwester Margaret, die mit dem schottischen König verheiratet gewesen war, und ging direkt von Elizabeth zu den Grey-Schwestern, den Enkelinnen seiner jüngeren Schwester Mary, über, unter Ausklammerung der höchst lebendigen und immer noch erst Mitte 30 seienden Mutter dieser Mädchen, und Tochter von Mary, nämlich Frances Grey. Warum Heinrich die Nachkommen seiner Schwester Margaret ausklammerte, war klar - die momentane Kandidatin wäre dann nämlich Margarets Enkelin, die kleine Maria Stuart gewesen, zum Zeitpunkt von Heinrichs Tod am französischen Hof als Gattin des Thronfolgers aufwachsend. Ihr Mann wäre dann König von Frankreich und England gewesen, und das war für Heinrich eine unerträgliche Vorstellung. Aber warum er Frances zugunsten ihrer Töchter (und Söhne, sollte sie noch welche kriegen, was bei ihrem Alter durchaus noch drin war) übersprang, weiss niemand. Wie auch immer, nicht nur änderte Edward dieses Testament (d.h. Ausklammerung seiner Schwestern), sondern Elizabeth tat es viel später auch, dadurch, dass sie die Nachkommen von Margaret, die Stuarts, wieder einsetzte (es folgte ihr ja auch Margarets Urenkel, Maria Stuarts Sohn auf den Thron), und die überlebenden Grey-Schwestern dagegen (und deren Nachkommen) überging. Mit einem Wort: ja, das Testament konnte geändert werden, aber ob die Änderungen vom nächsten Herrscher respektiert wurden, hing von der Stärke und Schwäche der jeweiligen Parteien ab. Elizabeth war Realistin. Maria Stuarts Sohn James hatte eine Armee und war schon König von Schottland. Jane Greys jüngere Schwestern hatten einmal im englischen Adel und einmal einen Bürger geheiratet, beides heimlich und deswegen umstritten legal. Ihre Kinder hätten sich unmöglich gegen James halten können.

Vielen Dank für die ausführlichen Informationen Tanja!

Ich habe das Buch vorgestern angefangen und hänge jetzt im zweiten Abschnitt, sodaß ich meine Notizen anschauen muß, um nicht zuviel zu sagen.
Da ich auch die Erstausgabe habe, bin ich auch über das Todesdatum von Thomas gestolpert.

Die Mutter von Robin, Jane, scheint ja eine ziemlich herzliche Person gewesen zu sein. Tom scheint in ihr ja eine Ersatzmutter gefunden zu haben. Kein Wunder, daß er versucht ihr zu helfen und auch später bei Robin und seinen Brüdern bleibt.

Außerdem hatte er (als Robin's rechte Hand) auch direkt ein Einkommen.

Elizabeth kann einem schon leidtun: sie weiß nie, wer sie wirklich mag/liebt und wer nur so tut, da sie die Königin ist. Und die vielen Machtränke und wechselnen Schicksalsschläge seit ihrer Geburt machen ihr Leben auch nicht einfacher... Allein wie sie am Anfang aufwächst (die Mutter nur als Randfigur) und dann bei der Hinrichtung ihrer Mutter zum Bastard erklärt wird ist schon prägend für sie. Und Mary erging es ja nicht anders...

Ich schaue z.Zt. parallel die Tudors - und die Art, wie Heinrich der VIII regierte ist schon sehr willkürlich. Die gerade aktuelle Freundin wird bezirzt - und die aktuelle Ehefrau ist immer diejenige, die seiner Ansicht nach, alles Schuld ist (natürlich in erster Linie, daß er keinen männlichen Erben hat)...

Ich freue mich, das Buch im Rahmen einer Leserunde zu lesen, und vor allem finde ich klasse, dass Tanja Kinkel die Runde begleitet.

Kurz ein paar Worte zum Cover: Das dunkle Cover mit der leuchtenden Leiche passt sehr gut zum Titel und lässt ein düsteres Thema erahnen. Allerdings hatte ich kurze Zeit Panik, dass ich das Buch doppelt gekauft habe. Es war glücklicherweise nicht so, jedoch lässt es sich auf den ersten Blick leicht verwechseln mit "Die Säulen der Ewigkeit".

Uff, ist mir der Einstieg schwer gefallen. Nach den ersten 15 Seiten habe ich abgebrochen und gleich noch einmal neu angefangen. Es existieren so viele Namen, die sich zum Verwechseln ähnlich sind. Es gibt so viele Verwandtschaftbeziehungen, die mich völligst überforderten und ich wusste lange Zeit gar nicht, wer der Erzähler ist. Glücklicherweise gibt es vorab eine Zeittafel und am Ende die Stammbäume, sonst hätte ich bestimmt aufgegeben. Auch der Hinweis nach der Zeittafel auf die Stammbäume war hilfreich.

Beim zweiten Beginn habe ich mir sehr viele Notizen gemacht, habe mir immer wieder die Stammbäume hergeholt und dann hat mich die Geschichte wirklich gepackt.

Mit der chronologischen Abfolge habe ich etwas Probleme. Das erste Kapitel spielt 1560, das zweite 1557, dennoch sind die Dudleys im 1. Kapitel in Frankreich im Krieg, im 2. Kapitel ist der Krieg bereits vorbei. Gilt die Zeitangabe in der Überschrift nicht für das ganze Kapitel oder habe ich da insgesamt was missverstanden?

Und dann kommt die Nachricht von Amy Robsarts Tod. Da bin ich jetzt gespannt, ob Mord oder Unfall...und v.a. wer dahintersteckt.

Patricia, die Dudleys in Frankreich sind eine Erinnerung von Tom Blount, nicht eine "Gegenwarts"-Szene. Das also etwas, das sich vor dem Beginn des Romans ereignet hat, und an das er sich erinnert, während er über sein Verhältnis zu Robin Dudley nachgrübelt.

Bibliocat, Heinrich VIII war toll darin, den Fehler immer bei allen außer sich selbst zu suchen. Wenn er keine lebenden Söhne bekommt, ist es der Fehler seiner Frau. Wenn er seine Frau nicht mehr liebt, ist es ebenfalls der Fehler seiner Frau (und sie hat ihn natürlich mit List und Tücke zur Ehe gezwungen). Wenn er keine Annullierung bekommt, ist es Kardinal Wolseys Fehler. Wenn seine Frau eine Fehlgeburt hat, ist es ihr Fehler. Wenn er Anna von Kleve nicht mag, ist es Cromwells Fehler. Wenn er schließlich bedauert, daß er Wolsey verbannt hat und Cromwell hat hinrichten lassen, dann ist es der Fehler des Kronrats. Und so weiter, und so fort.

Danke, Tanja. Wieso klingt es aus deiner Feder alles so leicht verständlich und vor allem logisch?

Zitat

Original von Tanja Kinkel
Findus, "Robin" ist im Englischen eine familiäre Form von "Robert". Man weiß, daß Freunde und Familienangehörige sie für R. Dudley benutzt haben.

Danke, ja ein paar Seiten später wird ja dann erklärt, dass er sich nun Robert nennt. Hat mich nur irritiert.

Ich tu mir ein bisschen schwer mit der Art des Erzählers. Manchmal kommt es mir nur wie eine Aneinanderreihung von Ereignissen vor oder wir lesen die Gedankengänge. Das alles kommt recht schwerfällig rüber obwohl die Geschichte für sich wohl interessant ist.

Das mit der Jahreszahl ist bei mir auch da ich eine Erstausgabe von 2010 habe.

Margery mag ich, sie ist ziemlich bodenständig und hat das heft der Haushaltsführung in der Hand wogegen Amy sich eher langweilt. Sie galub sie verpassst was am Hofe, ja weshalb lässt oder ließ Robert sie nicht kommen?

Die Gerüchte über ihn und die Königin werden doch auch zu ihr gedrungen sein

Ich habe mich auch etwas schwer getan mit dem Anfang. Ich denke das ist aber ja nur die Erklärung und Hinführung zum Hauptteil, der ja darum geht wie es zu dem Treppensturz kommen konnte. Mich haben die Jahreszahlen über den Kapiteln auch etwas irritiert. Man muss sich einlesen, um sortieren zu können was passiert gerade und was sind Erinnerungen.
Problematisch ist ja auch das die wirklich alle so ähnlich heißen und man gern durcheinander kommt.
Ich bin mir noch nicht so sicher ob ich Thomas mag. Ich hab mich länger gefragt wie alt er ist ohne im Stammbaum nach zu schauen.
Mit Frobisher werden wir noch eine Menge Spaß haben.
Elisabeth ist eine faszinierende Persönlichkeit.Sicher war ihr klar das sie wenn sie heiratet, nichts mehr zu sagen haben wird und ein Kind nach dem anderen gebären wird. Sie war eine sehr kluge Frau und hatte sicher den Überblick und war ehrgeizig. Ich habe mal gelesen dass sie sich in 3 verschiedenen Sprachen gleichzeitig mit 3 Gesandten bei einer Audienz unterhalten konnte. Mir schwirrt schon der Kopf wenn ich Deutsch und Englisch gleichzeitig reden muss.
Ich bin jetzt sehr gespannt was passiert wenn Thomas im Haushalt ankommt. Wie er heraus finden will was passiert ist.
Irgendwie finde ich manche Bemerkunge, die er über Amy macht seltsam als hätte er irgendein Verhältnis mit ihr gehabt und nicht nur 1x die unzüchtigen Gedanken über sie.

So, ich bin auch da. Ich lese das ebook und kann somit nur sagen das ich jetzt bei 28% bin, also sicher schon über den ersten Abschnitt hinaus.
Ich hab erst vor kurzem Elisabeth I von Cornelia Wusowski gelesen und daher ist mir alles noch sehr präsent. Dort wird Amys Tod in ein paar Zeilen abgetan, und Elisabeth freut sich ihren Robin endlich "für sich" zu haben...

Ich hatte allerdings ganz große Schwierigkeiten mich an den Erzählstil zu gewöhnen. Anfangs kam mir das unheimlich ausschweifend und "schwafelig" vor, der Erzähler kommt von einem ins andere, und ich möchte ihn schütteln und schreien: bleib doch mal beim Thema, Mann.... aber ich hab mich daran gewöhnt und komme gut voran

Den Ich-Erzähler mag ich gerne, er geht - glaube ich - richtig an die Sache ran und lässt sich erstmal von keinem auf eine Seite ziehen.

Danke für deine tollen Zusatzinformationen Tanja

ich lese sowas immer unheimlich gerne.

Ich habe noch nicht mal den ersten Abschnitt durch... seufz.

Ohne Familie wäre man nichts zu der Zeit. Das fällt mir wieder auf, wie stark doch Bindungen sind, aber auch Verpflichtungen - wie sie nun auch der Protagonist in Bezug auf seine Cousins/Cousine eingeht, um seine Tante in Andenken zu halten.

Und Familie/Ehe ist ein Mittel zum Zweck. Taktische Züge wie auf dem Schachbrett. Wer sollte mit wem verheiratet werden, um hier Rückendeckung zu erzielen? Um seine eigene Position zu stärken oder wie auch immer einen offenen oder latenten Einfluss durch eine arrangierte Heirat auszuüben.

Vielen Dank für die vielen interessanten Informationen. Ich habe mich gewundert, dass Amy und Thomas Frau getrennt von ihren Ehemännern leben und dazu noch so weit entfernt. Thomas Frau hat das selbst gewählt, und ich finde es auch verständlich. Fernbeziehung eben.

Amy wäre ihrem Mann ja gern an den Hof gefolgt was dieser und auch die Königin abgewehrt haben wogegen Margery vernünftigerweise die hand auf dem Haushalt und ihren Kindern hatte und das Vagabundenleben nicht schätzte, so hatte sie ja auch alle Freiheiten zu schalten und zu walten was den hausstand und die Güter anbelangt. Eine Frau mit Verantwortungsgefühl im Gegensatz zu Amy die mir eher schwach und träge erscheint.

Zitat

Original von Findus
Amy wäre ihrem Mann ja gern an den Hof gefolgt was dieser und auch die Königin abgewehrt haben wogegen Margery vernünftigerweise die hand auf dem Haushalt und ihren Kindern hatte und das Vagabundenleben nicht schätzte, so hatte sie ja auch alle Freiheiten zu schalten und zu walten was den hausstand und die Güter anbelangt. Eine Frau mit Verantwortungsgefühl im Gegensatz zu Amy die mir eher schwach und träge erscheint.

Sie hatte ja keine Kinder im Gegensatz zu Margery.
Und wohl auch sehr darunter gelitten.

Zitat

Original von Tanja Kinkel
Patricia, die Dudleys in Frankreich sind eine Erinnerung von Tom Blount, nicht eine "Gegenwarts"-Szene. Das also etwas, das sich vor dem Beginn des Romans ereignet hat, und an das er sich erinnert, während er über sein Verhältnis zu Robin Dudley nachgrübelt.

Bibliocat, Heinrich VIII war toll darin, den Fehler immer bei allen außer sich selbst zu suchen. Wenn er keine lebenden Söhne bekommt, ist es der Fehler seiner Frau. Wenn er seine Frau nicht mehr liebt, ist es ebenfalls der Fehler seiner Frau (und sie hat ihn natürlich mit List und Tücke zur Ehe gezwungen). Wenn er keine Annullierung bekommt, ist es Kardinal Wolseys Fehler. Wenn seine Frau eine Fehlgeburt hat, ist es ihr Fehler. Wenn er Anna von Kleve nicht mag, ist es Cromwells Fehler. Wenn er schließlich bedauert, daß er Wolsey verbannt hat und Cromwell hat hinrichten lassen, dann ist es der Fehler des Kronrats. Und so weiter, und so fort.

Haha ja, er war gut darin die Schuld andere zuzuschieben, wie man sieht.
Also im Nachhinein iwie amüsant, für die Beteiligten natürlich überhaupt nicht...

Zitat

Original von Lumos

Sie hatte ja keine Kinder im Gegensatz zu Margery.
Und wohl auch sehr darunter gelitten.

Ja wie denn auch, wenn der Mann nie da ist

hat sie darunter gelitten??? Oder eher, dass sie Robin nicht begleiten konnte?? Ich hab echt Probelme mit den Einteilungen, weiß nie wo ich was posten soll oder wei weit ich mit lesen bin.

Zitat

Ich hab echt Probelme mit den Einteilungen, weiß nie wo ich was posten soll oder wei weit ich mit lesen bin. Augen rollen

Du auch? Da bin ich ja froh.
Ich kontrolliere immer mehrfach, ob ich auch im richtigen Abschnitt poste.
Aber da wir wohl verschiedene Ausgaben lesen, ging es sicher schlecht anders mit der Einteilung und war so die beste Lösung für alle.

Irgendwo hieß es, das Amy doch nur möchte, was andere Frauen auch haben und von dem sie glaubt, dass es auch ihr zusteht. Kinder und ein Mann, der auch mal greifbar ist (etwas salopp formuliert).

Zitat

Original von Lumos
[QUOTE]Ich hab echt Probelme mit den Einteilungen, weiß nie wo ich was posten soll oder wei weit ich mit lesen bin. Augen rollen

Du auch? Da bin ich ja froh.
Ich kontrolliere immer mehrfach, ob ich auch im richtigen Abschnitt poste.
Aber da wir wohl verschiedene Ausgaben lesen, ging es sicher schlecht anders mit der Einteilung und war so die beste Lösung für alle.

[quote]

Es tut mir sehr leid, dass Ihr so Probleme mit meiner Einteilung habt.
Ich habe das Taschenbuch und habe einfach versucht es in relativ gleich lange Abschnitte zu unterteilen. Nachdem ich das Buch vorher noch nicht kannte, wusste ich auch nicht genau ob die Einteilung vom Inhalt her so logisch ist.
Ich hoffe Ihr kommt trotzdem zurecht damit.