'Welt in Flammen' - Seiten 249 - 354

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Original von Cyriacos
Die Frage - diejenige, die ich mir stelle - ist dabei immer die, wie ein Historischer Roman eigentlich funktionieren sollte, um ein guter Historischer Roman zu sein.

Für mich es immer dann einer, wenn ich aus dem Buch was mitnehme, seien es geschichtliche Informationen oder einfach nur ein Gefühl für die Zeit. Sprich, ich habe hinter das Gefühl einigermassen verstanden zu haben warum Menschen damals so gehandelt haben, wie sie es taten.

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Meiner Erfahrung nach neigen Historische Romane dazu, eine mehr oder minder akribisch recherchierte historische Situation mit Figuren zu bevölkern, deren Denken in unserer Gegenwart gefangen ist. Würden sie denken wie Menschen ihrer eigenen Epoche, so wäre ihr Denken dem modernen Leser fremd und nicht nachvollziehbar. Das Ergebnis wäre kein Unterhaltungsroman, der heute lesbar ist. Denken sie aber wie Menschen unserer Gegenwart, so ist das Ergebnis nicht "historisch".

Ganz selten gelingt einem Autor trotzdem große Literatur - das geht dann aber fast immer über den reinen Unterhaltungsroman hinaus. Da würde ich an Marguerite Youcenar denken, "Ich zähmte die Wölfin" (der römische Kaiser Hadrian), an "Julian" von Gore Vidal (Romanbiographie über Julian Apostata) oder an "Mann aus Apulien" von Horst Stern, wo Friedrich II. von Hohenstaufen im Mittelpunkt steht (Ingolf Helmbrecht würde den Titel lieben ). Und Eco natürlich, "Der Name der Rose" und "Baudolino". In jüngster Zeit vielleicht Hillary Mantel.

Von den genannten Büchern habe ich noch keines gelesen, aber für mich gehören die Bücher von Sabine Weigand definitv zu den guten historischen Romanen. Bei "Die Tore des Himmels" geht es um Elisabeth von Thüringen, deren Handeln ich wahrhaftig nicht nachvollziehen kann, da bin ich wohl zu evangelisch für. Trotzdem hat das Buch es geschafft mir zu erklären warum es genau so gelaufen ist.
Auch bei Rebecca Gable und Tanja Kinkel hab ich immer das Gefühl, so könnte es gewesen sein. Da passen die Bücher zu meinem historischen Wissen, dass ich mir angeeignet habe.
Wobei mir natürlich schon klar ist, dass es vermutlich doch einfach noch anders war. Aber wie es genau gewesen ist wird vermutlich eh keiner mehr rausfinden, es sei denn, jemand erfindet doch noch ne Zeitmaschine

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Original von SiCollier
Nur das mit der Definition der "Guten" ist ein zweischneidiges Schwert. Gut ist also, was Mainstream ist? Und wenn sich der Zeitgeist ändert?.

Deswegen schreibt Cyriacos ja auch

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Original von Cyriacos
Und das waren die "Guten"

und nicht "das sind die Guten". Der Zeitgeist ändert sich immer, dass steckt ja bereits im Wort.

Für mich ist ein guter historischer Roman der, der sich in der Makroebene an die historischen Fakten hält und viele davon in die Handlung einstreut. Meist auch welche, die nicht allgemein bekannt sind und neugierig auf Sekundärliteratur machen. In der Mikroebene dürfen dann gerne Figuren erdacht werden bzw. in Maßen auch den historischen Figuren authentisches Handeln angedichtet werden. Als Beispiel noch einmal den Kutscher, der die von Erich Mielke 1931 verübten Polizistenmorde in die Hintergrundhandlung einbettet wie auch der spätere Trauerzug der Polizei aufgrund der Morde. Der Protagonist "Gereon Rath" agiert dann vor dieser Rahmenhandlung, sieht beispielsweise den Trauerzug an sich vorbeiziehen während er selbst in der fiktiven Handlung agiert und einen Verdächtigen verfolgt.

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Original von xexos

Deswegen schreibt Cyriacos ja auch

und nicht "das sind die Guten". Der Zeitgeist ändert sich immer, dass steckt ja bereits im Wort.

Wobei sich dann die Frage stellt, ob der "Zeitgeist" immer recht hat. Oder ob es nicht Maßstäbe gibt, anhand derer sich Dinge (und Einstellungen) beurteilen lassen, die jenseits des wankelmütigen Zeitgeistes angesiedelt sind und Gültigkeit haben. Und dadurch den Zeiteist als falsch entlarven. Früher wie heute.

In dem Zusammenhang ist mir vor allem wichtig, was ich früher schrieb:
"Ich bin recht empfindlich, wenn Menschen früherer Zeit mit den Maßstäben der unsrigen beurteilt werden." Und das geschieht heute mMn sehr häufig.

Verstehe ich nicht ganz. Widersprichst Du Dir nicht selbst? Dein erster Absatz kritisiert den Zeitgeist und der zweite kritisiert die Kritik am Zeitgeist.

Natürlich hat der Zeitgeist nicht immer recht, daher stand das Gute bei Cyriacos ja in Anführungszeichen. Das Nazizeug ist wohl unstrittig immer als falsch und menschenverachtend zu bezeichnen. Bei nicht so klaren Sachverhalten und Entscheidungen des Alltags würde ich aber auch sagen, dass man Entscheidungen der Vergangenheit auch mit Maßstäben der Vergangenheit zu beurteilen hat. Anders formuliert: Einmal sitzt man im Glaskasten und beurteilt die Innenverhältnisse und beim zweiten Mal guckt man von außen auf den Glaskasten und beurteilt die Gesamtsicht.

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Original von xexos
Widersprichst Du Dir nicht selbst?

Sehe ich nicht so. Das ist ein Thema, das eine der berüchtigten(?) Eulendiskussionen auslösen könnte, deshalb „eiere“ ich etwas darum herum.

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Original von SiCollier

Sehe ich nicht so. Das ist ein Thema, das eine der berüchtigten(?) Eulendiskussionen auslösen könnte, deshalb „eiere“ ich etwas darum herum.

Da sehe auch ich keinen inneren Widerspruch in SiColliers Argumentation. Er bedauert, dass aktueller Zeitgeist zum Maß aller Dinge erhoben wird und vor diesem Passepartout dann die Handlungen von Menschen einer vergangenen Epoche, in der ganz eigene, andere Wertigkeiten herrschten, beurteilt werden.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

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Original von Cyriacos
Er bedauert, dass aktueller Zeitgeist zum Maß aller Dinge erhoben wird und vor diesem Passepartout dann die Handlungen von Menschen einer vergangenen Epoche, in der ganz eigene, andere Wertigkeiten herrschten, beurteilt werden.

Dem kann ich natürlich auch zustimmen.

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Original von Cyriacos
Da sehe auch ich keinen inneren Widerspruch in SiColliers Argumentation. Er bedauert, dass aktueller Zeitgeist zum Maß aller Dinge erhoben wird und vor diesem Passepartout dann die Handlungen von Menschen einer vergangenen Epoche, in der ganz eigene, andere Wertigkeiten herrschten, beurteilt werden.

Ja, richtig. Genau so habe ich das gemeint.

So viele Beiträge in diesem Thread haben mich neugierig gemacht und so habe ich schon mal reingelinst, auch wenn ich noch nicht ganz mit diesem Abschnitt fertig bin. Und siehe da - ich bin auf eine sehr fesselnde Diskussion gestoßen!

Neben den vielen Meinungen, denen ich mich größtenteils anschließen kann, möchte ich noch folgendes zu bedenken geben:

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Original von Cyriacos
Was muss, als bloßes Beispiel, die ungeheure Kindersterblichkeit in der Psyche von Menschen dieser Zeit angerichtet haben? Wenn ich weiß, dass von meinen zehn, zwölf oder fünfzehn Kindern nur drei oder vier das Erwachsenenalter erreichen werden? Ich muss eine vollständig andere Haltung zum Leben haben in einer Zeit, die Begriffe, die uns heute selbstverständlich sind, in dieser Bedeutung nicht kennt. "Persönlichkeit" (in einem individuellen Sinn), "Privatleben" oder etwas Simples wie "Kindheit" in der heutigen Bedeutung. Wenn wir diesen Menschen begegnen würden: Müssten sie uns nicht anmuten wie Außerirdische?

Das ist meiner Meinung nach der springede Punkt. Können wir dieses komplett andere Weltbild überhaupt noch verstehen? Leute früher lebten mit einer komplett anderen Weltsicht in einem ganz, ganz anderen Leben mit ganz anderen Problemen und Freuden als wir heute. Können wir ihre Sicht- und Verhaltensweisen heute überhaupt noch ansatzweise nachvollziehen?

Abgesehen davon: welche Gedanken vergangener Generationen können wir heute "wissen"? Schriftliche Aufzeichnungen existieren nur sehr bruchstückhaft und wenn, geht es meist um materielles, finanzielles oder Kriege. Man kann wahrscheinlich auch noch relativ gut recherchieren, wie die Menschen gelebt haben. Aber ihre Gedanken? Das gibt es doch nur Mutmaßungen.

Von daher finde ich es eine schwierige Gradwanderung für Autoren, nicht nur den historischen Zeitgeist widerzugeben, wie er wohl vermutlich war oder zumindest gewesen sein könnte, sondern es auch noch so zu transportieren, dass es für uns "ganz normale" Leser heute ihr Handeln und ihre Beweggründe verständlich sind. Und genau das tut für mich ein "guter" historischer Roman, wobei es Streifi schon sehr passend formuliert hat:

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Original von streifi
Für mich es immer dann einer, wenn ich aus dem Buch was mitnehme, seien es geschichtliche Informationen oder einfach nur ein Gefühl für die Zeit. Sprich, ich habe hinter das Gefühl einigermassen verstanden zu haben warum Menschen damals so gehandelt haben, wie sie es taten.

Ein gutes Beispiel, das mir dazu einfällt ist "Zwei bemerkenswerte Frauen". Er erzählt die Lebensgeschichte zweier historischer Frauen im England des 19. Jahrhunderts. Fiktiv, aber sich an den tatsächlichen Ereignissen ihres Lebens entlanghangelnd. Dabei wird ihr Umfeld nicht nur geschildert, sondern auch auf sehr geschickte Art erklärt. Und jetzt habe ich endlich auch Jane Austens Bücher wesentlich besser verstanden. Austen musste vieles nicht erklären, weil ihre Leser zur damaligen Zeit wussten, wie die gesellschaftlichen Bedingungen waren, wir heute wissen es nicht mehr. Außerdem hat die Autorin sehr deutlich herausgestellt, dass beide Hauptfiguren ihr Leben so nicht gewählt haben und es nur aus der Notwendigkeit des Überlebens so gekommen ist. Das hätte man auch alles romantisch verklären können, aber genau darauf hat sie verzichtet. So sollte es m. M. n. sein!

Edit: Meine Ausführungen sind ganz allgemein, haben nichts mit dem Buch hier zu tun.

Und: Ich freue mich immer, egal ob historisch oder nicht, wenn ich was Neues entdecken kann. Eine neue Sichtweise, eine neue Idee, ein neues Land ... irgendwas anderes. Und um doch auf das Buch zurückzukommen: Pauls Einstellung zu Deutschland war so eine neue Sichtweise für mich.

Ich bin mit dem Abschnitt auch endlich durch und habe mit Erstaunen festgestellt, was Ihr hier für Diskussionen führt! Die sind ja fast so spannend wie das Buch!

Auf die Puppe als Versteck wäre ich im Leben nicht gekommen; mein Gedanke bei der Szene war eher, dass die kleine Elena mir Leid tut, weil sie sich auch schon Gedanken ums Dickerwerden machen muss (gerade angesichts ihrer Mutter, die sich immer noch eine Wespentaille schnüren lässt) und darin auch noch von ihrem Bruder bestärkt wird.

Vera ist also doch kein unschuldiges Blondchen - meine Herren, da war ich doch sehr überrascht! Aber ich denke auch, dass sie auf Carol geschossen hat, alles andere macht irgendwie keinen Sinn.
Aber Betty ist ja auch der Hammer, nicht nur, was sie alles weiß (z.B. dass die Story von dem Bettler faul war), sondern auch ihr Reaktionsvermögen. Bei ihren Flirtaktionen könnte ich mich jedes Mal beömmeln: "one mississippi, two mississippi..."

Evas Fluchtversuch ist also missglückt; irgendwie bin ich erleichtert, denn was hätte sie als mittellose Jüdin in dieser jugoslawischen Grenzstadt anfangen sollen? Dann lieber wieder im Zug... Carols Geschichte mit dem Brief mag ich nicht so ganz glauben, das ist mir zu einfach. Aber seine Erklärung, warum er Eva nicht mitnehmen konnte, ist plausibel.

Ich bin sehr gespannt, wie es weitergeht - und wann der Zug anfängt zu brennen...

LG, Bella

Bevor mir der Akku vom Laptop leer geht, will ich mal noch fix meine Eindrücke los werden.

Es passiert echt viel im Roman, das kann man sich kaum merken.

Eva scheint also vielleicht doch noch Glück zu haben, denn Carol scheint doch kein Schuft zu sein. Oder doch?

Betty tut mir ja ein wenig Leid. Ich kann mir schon vorstellen, dass beim Wechsel vom Stummfilm zum vertonten Film die ein oder andere Karriere zu Ende gegangen ist, so auch bei ihr. Nun braucht sie dringend Geld, der gelebte Lebensstandard will ja erhalten werden. Sie macht das schon sehr clever, aber ich persönlich finde Frauen erbärmlich, die so etwas nötig haben, aber zu der Zeit hat sie vielleicht gar keine andere Möglichkeit gehabt.

Wow, ihr bringt das ganze ja auf eine völlig neue Ebene hier im Thread.

Meine Eindrücke wurden eigentlich schon genannt.

Boris und Katharina machen munter weiter. Was das jetzt soll habe ich immer noch nicht durchschaut.
Die Idee mit der Puppe gefällt mir, ist mir selber aber nicht gekommen. Könnte durchaus sein.
Ich glaube Carol nicht, dass er einen Brief an Eva geschrieben hat. Sie ist extrem naiv. Ich denke, er wollte sich nur gut stellen. Als ob das mit den Juden nicht ernst gemeint war. Nee, ich glaube ihm kein Wort.
Hmm, der Autor muss sich wohl ins Fäustchen gelacht haben, als wir spekuliert haben dass nur Richard und Vera bisher keine Geheimnisse zu haben scheinen. Da lag ich wohl falsch und Vera hat ebenfalls einen Auftrag. Welcher das jetzt aber ist steht noch nicht fest. Ich muss dringend weiterlesen!

So, eigentich wollte ich ja kurz einen Zwischenstop einlegen, einer anderen LR zuliebe, bei der ich auch hinterherhinke.
Hab ich auch kurzzeitig gestern nachmittag gemacht, nur dann - naja, dann überkam es mich halt, doch hier weiterlesen zu wollen

Ich wollte doch unbedingt wissen, wie die Fahrt jetzt weitergeht, gerade nun, wo sich immer mehr offenbart.

Und da ich heute frei hab - welch Glück - hab ich dann auch die Nacht zum Tage gemacht und bis 4:30 Uhr gelesen :schaem.

Schreiben konnte ich dann nix mehr, da ich einfach nur noch ins Bett geplumpst bin

Vera hat mich dann doch überrascht. Ich mochte sie ja nicht, aber eher da sie so wirkte, als sei ein kleinen dummes Mädel, das sich sooo gefreut hat, mal einen echten König und einen echten Star zu sehen.
Naja, nu weiß ich ihr Interesse besser einzuschätzen

Gut fand ich ebenfalls, daß Eva nun doch weiterfährt. Wär ja auch nix gewesen, daß der Zug ohne meine Lieblingsperson weiterfährt, die dann noch irgendwo in der Ferne alleine durch die Gegend geistern muß.

Daß Carol den Brief tatsächlich geschrieben hat, und sich stattdessen der Chauffeur mit Geld & Ticket abgesetzt hat, find ich schon glaubwürdig.
Damals war vermutlich jeder froh, der auch nur die kleinste Chance hatte, der bedrohlichen Besatzung der Deutschen zu entziehen.

Und, den heutigen restlichen freien Tag werd ich dann doch nutzen, um weiterhin gen Osten zu reisen und zu sehen, wohin die Fahrt des Orient Expresses noch führt.

Da morgen die Arbeitswoche wieder losgeht, muß ich die Zeit nutzen

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Original von Johanna
Und da ich heute frei hab - welch Glück - hab ich dann auch die Nacht zum Tage gemacht und bis 4:30 Uhr gelesen :schaem.

Hm, finde ich gar nicht so ungünstig die Uhrzeit. Um diese Zeit wurde das Buch auch geschrieben.

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Original von Johanna
Und da ich heute frei hab - welch Glück - hab ich dann auch die Nacht zum Tage gemacht und bis 4:30 Uhr gelesen :schaem.

Dann haben wir quasie gemeinsam gelesen, aber ich bin schon weiter vorne im Zug ... äh ... Buch.

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Original von xexos
Dann haben wir quasie gemeinsam gelesen, aber ich bin schon weiter vorne im Zug ... äh ... Buch.

Oh, da rate ich zur Vorsicht

Ich reise am liebsten in den grauen Morgenstunden.

Ich wäre übrigens gern nochmal vor der Grenze zu Jugoslawien. Dieses ist so ein Buch, das man einerseits gerne schnell lesen will, aber nach dem Ende gerne noch mehr lesen würde. Bei einer richtigen Zugfahrt würde ich mich vermutlich aber lieber auf ein unversehrtes Ende freuen.

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Original von JaneDoe

Oh, da rate ich zur Vorsicht

Wegen vorne oder wegen Johanna?

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Original von Büchersally
Ich reise am liebsten in den grauen Morgenstunden.

Ich auch, aber ich bleibe so lange wach.

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Original von xexos

Wegen vorne oder wegen Johanna?

Eigentlich wegen vorne. Aber, wenn ich so darüber nachdenke ...

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Original von JaneDoe

Eigentlich wegen vorne. Aber, wenn ich so darüber nachdenke ...