'Welt in Flammen' - Seiten 249 - 354

Ich habe gerade nix zum Thema beizutragen, wollte aber mal sagen, dass ich euren Meinungsaustausch waaahnsinnig interessant finde!

Zitat

Original von maikaefer
Ich habe gerade nix zum Thema beizutragen, wollte aber mal sagen, dass ich euren Meinungsaustausch waaahnsinnig interessant finde!

Ich finde es auch spannend und macht weiter so

Zum Thema "sprachlich korrekt - Unterhaltungswert" ist es aber auch in der NS-Zeit schwierig, die komplett andere Denkweise zu transportieren. Gerade diejenigen, die einen höheren Posten bekleideten, haben ja im Vergleich zu unserer Zeit eine komplett unverständliche Denkweise gehabt. Auch wenn man sie etwas schreiben lässt, muss man sich umstellen. Wer sich als Leser erstmalig damit beschäftigt oder um vieles jünger ist, als dass er mit der Zeit in Kontakt kam, muss das auch als schwer lesbar empfinden.

Sprachlich korrekt? Du meinst "historisch korrekt", Büchersally, oder?

Du hast natürlich recht, SiCollier, wenn Du von "Prinzipien" sprichst, die aufeinander treffen. Genauso könnten wir sie "Ideen" nennen, wobei beides dann auch wieder recht theoretisch klingt. Ähnlich wie das große Wort "Weltbild". Vielleicht sollten wir eher von "Wahrnehmungen" oder "Sichtweisen" sprechen.

Diese Sichtweisen etwas zu beleuchten, an einzelnen Figuren mit ihrer eigenen ganz persönlichen Geschichte und ihren individuellen Charakterzügen, aber zugleich aber auch als Vertretern eines bestimmten Lebensbildes (sei es ein bestimmtes Land, eine bestimmte gesellschaftliche Position oder ganz etwas anderes) - das war ein Punkt, der mir beim Schreiben sehr wichtig war. Und natürlich kommt da auf der Historiker durch, der sich mit einzelnen Aspekten seit einem Vierteljahrhundert beschäftigt.

(Ich musste gerade an meine mündliche Abiturprüfung denken, im Frühjahr 1988. Das Thema war Hitlers Religionsverständnis, und ich hatte da spontan - zwanzig Minuten Vorbereitungszeit - etwas recht Eindrucksvolles formuliert. "Was Hitler sich vorstellte, war ja eine potent-positivistische heidnisch-germanische Volkstumsreligion." Prüfungsleiterin, leicht irritiert: "Also ... wenn ich das mal übersetze ... das kommt schon hin. Aber das sind schon recht große Worte." Ich: "Stimmt schon, können Sie aber nachlesen. Bei Bäuermann, glaub ich." Sie: "Ja, ja natürlich."
Am Ende war das die einzige Bestnote, die ich auf dem Abiturzeugnis vorzuweisen hatte. Und irgendwie bin ich bis heute stolz drauf, weil ich nicht nur diesen schwurbeligen - aber zutreffenden - Begriff erfunden hatte, sondern auch den Namen Bäuermann.
Vielleicht war da wirklich schon war vorgezeichnet mit der Schriftstellerei.)

Schöne kleine Anekdote.

Zitat

Original von Cyriacos
Sprachlich korrekt? Du meinst "historisch korrekt", Büchersally, oder?
...

Nein, ich meine tatsächlich sprachlich. In der Zeit vor Kriegsende gehörte es zum zackigen Erscheinungsbild, wenn man die Meldungen so kurz wie nötig weitergab. Überflüssige Ich, Er, Wir usw. wurden einfach mit dem Verb kundgetan. "Melde gehorsamst", "Habe beobachtet", "Kaufte die Milch" waren damals nicht nur unter Soldaten üblich. Heute hört sich das total schräg an. Wenn ich aber einen Roman aus dieser Zeit lese, finde ich das nicht störend, weil es eben so war. Wenn es aber so gar nicht vorkommt, fehlt mir was.

Ich finde Eure Diskussion hier grandios und lese gebannt mit! Bitte mehr davon!

Zitat

Original von Büchersally
"Melde gehorsamst", "Habe beobachtet", "Kaufte die Milch" waren damals nicht nur unter Soldaten üblich. Heute hört sich das total schräg an. Wenn ich aber einen Roman aus dieser Zeit lese, finde ich das nicht störend, weil es eben so war. Wenn es aber so gar nicht vorkommt, fehlt mir was.

Wieso? Das ist doch heute wieder total in!
"Gehst du Aldi?"

Zitat

Original von Büchersally

Nein, ich meine tatsächlich sprachlich. In der Zeit vor Kriegsende gehörte es zum zackigen Erscheinungsbild, wenn man die Meldungen so kurz wie nötig weitergab. Überflüssige Ich, Er, Wir usw. wurden einfach mit dem Verb kundgetan. "Melde gehorsamst", "Habe beobachtet", "Kaufte die Milch" waren damals nicht nur unter Soldaten üblich. Heute hört sich das total schräg an. Wenn ich aber einen Roman aus dieser Zeit lese, finde ich das nicht störend, weil es eben so war. Wenn es aber so gar nicht vorkommt, fehlt mir was.

Ah, das ist das Preußische, wie Du das schon im "Hauptmann von Köpenick" hast. Zack-zack!

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Original von maikaefer
"Gehst du Aldi?"

@Maikäfer
Selten. Bei uns heißt das Walmart und die Leute sprechen ganz anders.

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Original von Büchersally
Zum Thema "sprachlich korrekt - Unterhaltungswert" ist es aber auch in der NS-Zeit schwierig, die komplett andere Denkweise zu transportieren.

Ja, das ist ja ein ziemlich vermintes Gebiet. Das wäre vielleicht etwas eher für den letzten Abschnitt, aber wenn das schon zur Sprache kam: es treten ja an mehreren Stellen im Buch Nazis auf. Und ohne, daß ich mich damit näher beschäftigt hätte, habe ich das dumpfe Gefühl, daß die ziemlich authentisch beschrieben werden. Jedenfalls bekomme ich schon beim Lesen eine Gänsehaut bis hin zu - theatralisch ausgedrückt - Angstzuständen.

Hier sind diese „Prinzipien“ oder „Weltanschauung“ sehr überzeugend getroffen, wie mir das auch in verschiedenen Szenen (Paul, aber auch Betty) für die Amerikaner aufgefallen ist. Oder Constantin Alexandrowitsch und Boris Petrowitsch. Solche Prinzipien (um bei diesem Begriff zu bleiben) gibt es ja, auch wenn das im Zeichen der Gleichmacherei politisch sehr unkorrekt ist, heute noch. Und zunehmend mehr.

Wenn ich mir den Zug und seine Insassen ansehe, wenn ich in die heutige Zeit blicke, gibt es eigentlich überhaupt einen anderen Weg als brennend in die Nacht zu rasen ohne zu wissen, ob am Ende eine Lösung - oder der Untergang wartet?

Zitat

Original von Cyriacos
Diese Sichtweisen etwas zu beleuchten, an einzelnen Figuren mit ihrer eigenen ganz persönlichen Geschichte und ihren individuellen Charakterzügen, aber zugleich aber auch als Vertretern eines bestimmten Lebensbildes (sei es ein bestimmtes Land, eine bestimmte gesellschaftliche Position oder ganz etwas anderes) - das war ein Punkt, der mir beim Schreiben sehr wichtig war

Zumindest bei mir kommt das recht gut an und trägt mit zu dem Gefühl, so ein Buch wie dieses noch nie gelesen zu haben, bei.

@ Cyriacos
Die Anekdote ist absolut klasse.
Ich drucke mir die aus und zeige sie meiner Tochter, die (hoffentlich) nächstes Jahr Abitur macht. So, wie ich die Lehrer teilweise einschätze, könnte sie damit bei manchem vielleicht auch durch kommen.

Zitat

Zitat:Original von Cyriacos
Diese Sichtweisen etwas zu beleuchten, an einzelnen Figuren mit ihrer eigenen ganz persönlichen Geschichte und ihren individuellen Charakterzügen, aber zugleich aber auch als Vertretern eines bestimmten Lebensbildes (sei es ein bestimmtes Land, eine bestimmte gesellschaftliche Position oder ganz etwas anderes) - das war ein Punkt, der mir beim Schreiben sehr wichtig war

Ja, das kommt auch bei mir so an. Deshalb passt auch das Klischeehafte der Figuren gut und stört mich überhaupt nicht.

Den Spagat zu schaffen zwischen "historisch korrekt" und "flüssig zu lesen", stelle ich mir schwierig vor.
Ich persönlich nehme gerne Abweichungen und dichterische Freiheiten des Autors in Kauf, wenn ich dafür ein interessantes und gut zu lesendes Buch in der Hand halten darf :grin. Will ich "historisch korrekt" würde ich zum Sachbuch greifen, was ich nicht tue, weil ich mich damit langweile, von wenigen Ausnahmen abgesehen.

Zitat

Original von SiCollier
Hier sind diese „Prinzipien“ oder „Weltanschauung“ sehr überzeugend getroffen, wie mir das auch in verschiedenen Szenen (Paul, aber auch Betty) für die Amerikaner aufgefallen ist. Oder Constantin Alexandrowitsch und Boris Petrowitsch. Solche Prinzipien (um bei diesem Begriff zu bleiben) gibt es ja, auch wenn das im Zeichen der Gleichmacherei politisch sehr unkorrekt ist, heute noch. Und zunehmend mehr.

Wenn ich mir den Zug und seine Insassen ansehe, wenn ich in die heutige Zeit blicke, gibt es eigentlich überhaupt einen anderen Weg als brennend in die Nacht zu rasen ohne zu wissen, ob am Ende eine Lösung - oder der Untergang wartet?

(...)

@ Cyriacos
Die Anekdote ist absolut klasse.
Ich drucke mir die aus und zeige sie meiner Tochter, die (hoffentlich) nächstes Jahr Abitur macht. So, wie ich die Lehrer teilweise einschätze, könnte sie damit bei manchem vielleicht auch durch kommen.

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Zumindest ist es vage irritierend, wenn man das beobachtet, so einige Monate vor den Wahlen, wenn dann überlegt wird: So, womit machen wir jetzt Wahlkampf? Wo unterscheiden wir uns denn eigentlich noch vor den anderen? Das wäre in der geschilderten Zeit jedenfalls nicht passiert. - Ich hab ja ein Zitat vom Schmidt in der Signatur. Der hat damals etwas vertreten, bei dem ich als junger Mensch ganz anderer Ansicht war, NATO-Doppelbeschluss usw. Aber er war überzeugt davon, dass es richtig war und hat das durchgehalten, was ihn am Ende die Kanzlerschaft gekostet. Doch er hat durchgehalten, und da habe ich Respekt. Und recht behalten hat er am Ende auch noch.

Zu meinem Auftritt vor der Prüfungskommission: Nun, es waren die Achtziger. Da wusste man eine gute Show immer zu schätzen. So oder so: Wenn man einigermaßen sicher ist in der Materie, sind erstaunliche Dinge möglich.

Ich glaube, man muss diese Menschen vor allem ernst nehmen, Lumos. Auch wenn die Dinge, die sie angetrieben haben, für uns sehr weit weg sind: Für diese Menschen waren sie so wichtig, dass sie dafür ihre Existenz aufs Spiel gesetzt haben. Uns treiben heute vielleicht ganz andere Dinge an, aber in ihrer Bedeutung für den Menschen, in der - etwas hochtrabend - existentiellen Situation wird es vergleichbar. Und damit verständlich.

Zitat

Ich glaube, man muss diese Menschen vor allem ernst nehmen, Lumos. Auch wenn die Dinge, die sie angetrieben haben, für uns sehr weit weg sind: Für diese Menschen waren sie so wichtig, dass sie dafür ihre Existenz aufs Spiel gesetzt haben.

Damit hast du wohl recht.
Trotzdem fällt es mir manchmal sehr schwer, wenn ich das was sie antreibt bzw. angetrieben hat so gar nicht nachvollziehen kann.
Ich krieg das nicht gut hin mich über die Zeit hinweg in solche Menschen hinein zu versetzen und Verständnis für ihre Handlungsweisen und Ansichten aufzubringen :-(.

Zitat

Original von Lumos

Ja, das kommt auch bei mir so an. Deshalb passt auch das Klischeehafte der Figuren gut und stört mich überhaupt nicht.

Den Spagat zu schaffen zwischen "historisch korrekt" und "flüssig zu lesen", stelle ich mir schwierig vor.
Ich persönlich nehme gerne Abweichungen und dichterische Freiheiten des Autors in Kauf, wenn ich dafür ein interessantes und gut zu lesendes Buch in der Hand halten darf :grin. Will ich "historisch korrekt" würde ich zum Sachbuch greifen, was ich nicht tue, weil ich mich damit langweile, von wenigen Ausnahmen abgesehen.

Da stelle ich mich dazu. Wenn es sich nicht gerade um die Biographie einer historischen Persönlichkeit handelt, lässt es sich doch gar nicht vermeiden, dem historischen Rahmen fiktive Orte/Personen/Begebenheiten hinzuzufügen. Das liest doch sonst kein Mensch Wie Lumos schon sagt, dann sollte man zum Sachbuch greifen.

ups hier ging irgendwas schief - der erste Absatz war von Lumos und dann kam JaneDoe
Ich war so frei und habs mal korrigiert. LG JaneDoe

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Original von Lumos

Da stelle ich mich dazu. Wenn es sich nicht gerade um die Biographie einer historischen Persönlichkeit handelt, lässt es sich doch gar nicht vermeiden, dem historischen Rahmen fiktive Orte/Personen/Begebenheiten hinzuzufügen. Das liest doch sonst kein Mensch Wie Lumos schon sagt, dann sollte man zum Sachbuch greifen.

das kann ich von meiner Seite aus auch eindeutig

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Original von Cyriacos
Zu meinem Auftritt vor der Prüfungskommission: Nun, es waren die Achtziger. Da wusste man eine gute Show immer zu schätzen. So oder so: Wenn man einigermaßen sicher ist in der Materie, sind erstaunliche Dinge möglich.

Ich habe das jetzt meiner Tochter zu lesen gegeben. Sie meinte, einer ihrer Lehrer (einer der ziemlich absolut besten an der Schule - übrigens ein Engländer) hatte das auch bringen können.

Und meine Frau, die in paar Jahre früher Abi gemacht hat, meinte, solches käme ihr nicht ganz unbekannt vor.

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Original von Lumos
Trotzdem fällt es mir manchmal sehr schwer, wenn ich das was sie antreibt bzw. angetrieben hat so gar nicht nachvollziehen kann.

Ich denke jetzt schon eine ganze Weile darüber nach. Wenn ich einen historischen Roman lese, will ich eigentlich wissen, wie die Menschen damals gehandelt hätten, auch wenn das für mich aus meiner heutigen Sicht unverständlich oder gar inakzeptabel ist. Ich versuche dann (auch wenn das nicht immer gelingt), mit den Augen der Zeit zu sehen und die Menschen in ihrem Denken und Handeln zu verstehen. ich bin recht empfindlich, wenn Menschen früherer Zeit mit den Maßstäben der unsrigen beurteilt werden.

Zitat

Original von SiCollier
Ich denke jetzt schon eine ganze Weile darüber nach. Wenn ich einen historischen Roman lese, will ich eigentlich wissen, wie die Menschen damals gehandelt hätten, auch wenn das für mich aus meiner heutigen Sicht unverständlich oder gar inakzeptabel ist. Ich versuche dann (auch wenn das nicht immer gelingt), mit den Augen der Zeit zu sehen und die Menschen in ihrem Denken und Handeln zu verstehen. ich bin recht empfindlich, wenn Menschen früherer Zeit mit den Maßstäben der unsrigen beurteilt werden.

Genau das ist die Crux mit dem Historischen Roman. Die Menschen des 14. oder 15. Jahrhunderts, das waren diejenigen, die Schwule auf dem Scheiterhaufen verbrannt und zwölfjährige Mädchen verheiratet haben. Und das waren die "Guten" - wenn sich die Frage, wer die "Guten" sind nach dem bemisst, was gesellschaftlicher Mainstream und allgemein akzeptiert ist. Als Sympathieträger in einem Unterhaltungsroman erscheinen mir solche Figuren nur bedingt geeignet.

Was muss, als bloßes Beispiel, die ungeheure Kindersterblichkeit in der Psyche von Menschen dieser Zeit angerichtet haben? Wenn ich weiß, dass von meinen zehn, zwölf oder fünfzehn Kindern nur drei oder vier das Erwachsenenalter erreichen werden? Ich muss eine vollständig andere Haltung zum Leben haben in einer Zeit, die Begriffe, die uns heute selbstverständlich sind, in dieser Bedeutung nicht kennt. "Persönlichkeit" (in einem individuellen Sinn), "Privatleben" oder etwas Simples wie "Kindheit" in der heutigen Bedeutung. Wenn wir diesen Menschen begegnen würden: Müssten sie uns nicht anmuten wie Außerirdische?

Zitat

Original von Cyriacos
Genau das ist die Crux mit dem Historischen Roman. Die Menschen des 14. oder 15. Jahrhunderts, das waren diejenigen, die Schwule auf dem Scheiterhaufen verbrannt und zwölfjährige Mädchen verheiratet haben. Und das waren die "Guten" - wenn sich die Frage, wer die "Guten" sind nach dem bemisst, was gesellschaftlicher Mainstream und allgemein akzeptiert ist. Als Sympathieträger in einem Unterhaltungsroman erscheinen mir solche Figuren nur bedingt geeignet.

Ich verstehe, worauf Du hinaus willst. Ich komme am Ende (das Nachwort enthält einen hierzu sehr passenden Absatz) sicher darauf zurück.

Nur das mit der Definition der "Guten" ist ein zweischneidiges Schwert. Gut ist also, was Mainstream ist? Und wenn sich der Zeitgeist ändert?

Wenn ich das richtig sehe, gab es damals noch keine Kindheit, wie wir sie verstehen. Und wie sie seit einigen Jahren wieder am Verschwinden ist.

Zitat

Original von Cyariacos
Als Sympathieträger in einem Unterhaltungsroman erscheinen mir solche Figuren nur bedingt geeignet.

Womit wir bei der Frage wären, ob es in einem Roman eine Sympathiefigur braucht. Grigori Pantelejewitsch Melechow hat sicherlich alles Zeug, keine Sympatiefigur zu sein. Und trotzdem habe ich mehr als 1.600 Seiten mit ihm mitgefiebert und -gelitten.
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