Ich wende mich hier an Schreibende, Profis wie Amateure und an die LeserInnen
mit einem Problem, das wichtig ist. Nicht etwa, weil ich das meine, sondern tatsächlich im Rahmen dessen, was wir Literatur nennen.
Es geht um die Frage, wie wichtig sachlich Richtiges in einem fiktionalen Text ist.
Beispiele: Marlowe und sein posting bei den Kommentaren zum aktuellen Schreibwettbewerb. Danke, Marlowe, für das gute Beispiel.
Wenn man in einer Geschichte schreibt, daß in Deutschland Linksverkehr herrscht, dann ist das falsch. Wir haben Rechtsverkehr.
Das ist in der Sache richtig.
Aber was sagt es über die Geschichte aus? Kann es nicht möglich sein, daß ich aus literarisch-ästhetischen Gründen verfremde?
Dann wäre die Absicht, die hinter dem Text steht, wichtiger als etwas real Existierendes. Ein fiktionaler Text muß ja nicht unbedingt Abbild der Realität sein.
Geschichten erzählen - wie wichtig ist 'richtig'?
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Aus der Sicht des Lesers ist es für mich wichtig, daß die Story erstmal grundsätzlich zum Setting passt. Beispiel: In einer Geschichte, die im Mittelalter spielt ist es einfach befremdlich, wenn ein M16-Sturmgewehr statt Bogen oder Schwert verwendet wird. Da kann eine Gechichte noch so gut sein, alleine durch diesen Fehler wird (mir persönlich) der Spaß daran genommen. Wenn die Geschichte allerdings in einem Ambiente angesiedelt ist, in dem z. B. Zeitreisende im Mittelalter auftauchen und damit klar erkennbar ist, daß es sich um SF oder Fantasy handelt ist das eine ganz andere Sache.
Bei nicht so offensichtlichen Fehlern (oder Freiheiten, die sich ein Autor nimmt um überhaupt eine spannende Geschichte zu erzählen), siehe Dan Brown oder Donna Cross, sehe ich das differnzierter, weil diese Geschichten "in sich" stimmig sind und z. B. Dan Brown zwar ziemlich viel mit Antimaterie-Statements hantiert, die aber (da nicht zur Allgemeinbildung gehörend) auch vernachlässigbar für den Normal-Leser sind.
Marlowes Beispiel mit dem Linksverkehr trifft es damit auf den Punkt. Für jedermann ohne den geringsten Aufwand zu überprüfende Fakten (da z. B. zu Allgemeinwissen gehörend), die noch dazu keinem offensichtlichen besonderen Zweck innerhalb der Handlung zukommen, sollten bei einer Geschichte, die ausschliesslich einen reellen Bezug hat einfach passen.
Gruss,
Doc
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@Doc:
Sorry, aber jeder Idiot weiß, dass diese Information über den Verkehr in Deutschland erstunken und erlogen ist.
Aber nur, die geschichtlich bzw. physikalisch bescheid wisssen, erkennen Fehler zB eben in den von dir angebrachten Beispielen.
Also ist Punkt 2 weit gefährlicher als Punkt 1 mit dem Verkehr.
Deshalb kann man nur an alle Autoren appellieren, Ethik und Moral in ihren Werken einfließen zu lassen.
Gruß
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@His
Vielleicht könntest Du Deine sich ständig wiederholenden Tiraden einfach mal lassen und stattdessen Bezug auf Magalis Statements nehmen."Aber was sagt es über die Geschichte aus? Kann es nicht möglich sein, daß ich aus literarisch-ästhetischen Gründen verfremde?
Dann wäre die Absicht, die hinter dem Text steht, wichtiger als etwas real Existierendes. Ein fiktionaler Text muß ja nicht unbedingt Abbild der Realität sein."Gruss,
Doc
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@Doc:
Sag einmal, spinnst du nun völlig?
Welche Tiraden?
Ich habe ganz normal meine Meinung geäußert, und dass sogar sehr moderat.
Du hast nicht zu bestimmten, was ich zu unterlassen habe.
Auch wenn du ein Zeitloser Forensuperstar bist.
Zitat"Aber was sagt es über die Geschichte aus? Kann es nicht möglich sein, daß ich aus literarisch-ästhetischen Gründen verfremde? Dann wäre die Absicht, die hinter dem Text steht, wichtiger als etwas real Existierendes. Ein fiktionaler Text muß ja nicht unbedingt Abbild der Realität sein.
Ein ansich fiktionaler Text muss für mich, oberstes Kriterium, wenigstens logisch sein.
Ein Arzt, ein Lehrer, ein Polizist haben auch ihre Arbeit gut zu machen.
Warum auch nicht ein Autor?
Ein Autor soll sich bemühen, auch fiktionalen Texten so wenig Fehler wie möglich zu machen.
Das trennt die Spreu vom Weizen.
Denn Genauuigkeit ist ein Zeichen von Mühe.
Und man merkt sehr schnell, wenn ein Autor sich nicht bemüht.
Es gibt natürlich Bücher, wo es absichtlich gemacht wird.
ZB Eco spielt mit seinen Lesern.
Wenn es absichtlich gemacht wird, merkt man das aber als Leser sofort.
Aber ich spreche von jenen Büchern, die das sicherlich nicht absichtlich machen.
Gruß
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@His,
seit dem du ein neues Atavar hast, verwechsle ich dich dauernd mit Demo. Und manchmal merke ich es noch nicht einmal.
Geschichten sind Fiktionen. In ihnen wird eine mögliche Wirklichkeit erzählt. Ein "so hätte es sein können-Text."
Warum stellt niemand Rotkäppchens Wolf in Frage, da doch jeder weißt, dass sich Wölfe höchst selten mit Nachtmützen in Omas Bett legen? Ganz einfach: Weil die Botschaft des Märchens danach verlangt.
Warum rechnet niemand nach, ob die Bewohner der Lindenstraße tatsächlich einem deutschen Großstadtwohnhaus statistisch entsprechen? Ganz einfach: Weil es für die Geschichten nicht wichtig ist.
Hat schon jemand untersucht, ob die Häufigkeit der Missbrauchsliteratur dem wirklichen Missbrauch proportional gegenüber steht? Oder die Morde in deutschen Krimis? Nein, weil es nicht wichtig ist.In der Literatur geht es um das ERZÄHLEN VON GESCHICHTEN. Literatur an sich erhebt keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit, hat jedoch zumeist einen SINN FÜR DIE MÖGLICHE WIRKLICHKEIT.
Und als solches sollten wir fiktionale Texte auch nehmen: Als Geschichten, die so hätten sein können.Wenn ich einen historische Roman schreibe, dann sollten die Kulissen stimmen, denn durch das Adjektiv "historisch", geht der Autor eine Verpflichtung zur geschichtlichen Genauigkeit ein. Deshalb wäre eine Gabel im 11. Jahrhundert ein arger Schnitzer.
Jeder Autor, der ein bestimmtes Genre bedient, ist diesem Genre und vor allem den Lesern des Genres verpflichtet und sollte dementsprechend recherchieren.
Die Botschaft muss in jedem Falle so glaubhaft und authentisch wie möglich transportiert werden. Recherche kann dabei sehr gute Dienste leisten.Wir sollten aber nicht vergessen, dass es um die GESCHICHTE an sich geht. Wird die Botschaft durch fehlende Recherche beeinträchtigt, so spricht man von schlechtem Handwerk. Im schlimmsten Falle von einer schlechten Geschichte.
Vielleicht sollten wir zuerst einmal fragen, worum es uns beim Lesen geht?
Mir ist es gleichgültig, ob eine rote Ampel in einer Geschichte sechs Punkte oder sechs Monate Knast kostet. Es ist ja eine Geschichte, die keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit erhebt. Für die Botschaft an sich ist dieser Punkt vollkommen unerheblich. Ja, es hätte wenig Mühe gemacht, diese Tatsache zu recherchieren. Die Geschichte hätte dadurch an Glaubwürdigkeit gewonnen. Der Autor/die Autorin hat hier einen handwerklichen Schnitzer gemacht, die Botschaft damit aber nicht beeinträchtigt.Also noch einmal: Was erwarten wir von einer Geschichte? Warum lesen wir? Wenn wir wissen wollen, wie viele Punkte es für das Überfahren roter Ampeln gibt, sollten wir besser in der Fachlektüre oder in einer Fahrschule nachfragen. Wollen wir aber wissen, was sich andere Menschen unter der Überschrift "dumm gelaufen" vorstellen, kann uns fehlende Genauigkeit - je nach Temperament - ärgern oder schlicht unwichtig sein.
Ein Autor ist kein Nachbilder der Realität, sonder der möglichen Wirklichkeit.
Und der Leser, der eine fiktionalen Geschichte mit dem RL verwechselt, ist schlecht beraten. -
@His
ja, das ist sicher ein Punkt.
Aber man muß doch immer wieder definieren, was denn nun 'Fehler' sind?
Liegt doch wohl am Ziel des Texts?
Und um gleich auf Dein rotes Tuch zu kommen:
ich habe 'Die Päpstin' mal angelesen, vor gut drei Jahren.
Was mich gestört hat, waren die
schlampige Sprache,
die Effekthascherei
und die Schwächen in Aufbau und Personencharakterisierung.
Deshalb habe ich es weglegt.
Nicht wegen der Story an sich. Die Geschichte dieser 'Päpstin', eigentloich ein Schreibfehler, aus dem dann eine Legende geworden ist, ist an für sich spannend. ist Für mich handelt es sich um einen Roman. Da kann eine/r draufloserfinden. Aber ästhetisch-literaisch muß es gut gemacht sein. -
Hi, Ines,
fein, daß du wieder da bist
Ich stimme Dir zu, daß zwischen Sachinformation und Erzählerischen eine Balance herrschen muß.
Wenn beides schlecht, ist, fällt sicher das Ganze durch.
Ich versuche, die Grenzen herauszufinden.
Kennt jemand Fontanes 'Grete Minde'? Eine historische Erzählung. Allerdings hat sie mit den in historischen Akten dokumentierten Geschehnissen in Tangermünde um die historisch bezeugte Person mit dem Namen Grete Minde herzlich wenig zu tun.
Trotzdem es ist hohe Kunst.
? -
Hallo, Ines.
ZitatMir ist es gleichgültig, ob eine rote Ampel in einer Geschichte sechs Punkte oder sechs Monate Knast kostet. Es ist ja eine Geschichte, die keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit erhebt.
Du verwechselst dramaturgische Fiktion mit fiktivem Umfeld. Ich bin erstaunt, solche Worte von einer Autorin "historischer" Sachen (und alles ist irgendwie "historisch", sofern es nicht explizit um Utopien geht) zu lesen. Eine Geschichte, die in der Realwelt angesiedelt ist, muß sich an die Fakten halten, es sei denn, der faktische Bereich gehört erkennbar zur Fiktion - d.h., es wäre Bestandteil des "erdachten Anteils" der Geschichte, daß hier mit falschen Konsequenzen gearbeitet wird. Gerade die sehr leicht nachprüfbaren Fakten (aber eigentlich alle) in einer Geschichte müssen unbedingt stimmen.
ZitatFür die Botschaft an sich ist dieser Punkt vollkommen unerheblich.
Die Botschaft in der "rote Ampel"-Geschichte scheint mir ein wenig diffus; die Pointe dieser Geschichte besteht darin, daß Tom auf die Kacke hauen will und ganz im Gegensatz zu seiner Erwartung im Knast landet. Ich empfinde es als sehr erheblich bedeutsam in Bezug auf diese Pointe, warum er im Knast landet - und daß derlei überhaupt nicht möglich wäre. Wie sähe es aus, wenn Tom wegen schwarzfahrens hingerichtet würde?
ZitatJa, es hätte wenig Mühe gemacht, diese Tatsache zu recherchieren. Die Geschichte hätte dadurch an Glaubwürdigkeit gewonnen.
"Hätte an Glaubwürdigkeit gewonnen" - aha. Sie ist also jetzt nicht glaubwürdig, oder weniger glaubwürdig als möglich. Damit ist es in meinen Augen auf jeden Fall eine schlechte Geschichte, ganz unabhängig davon, wie sie geschrieben ist.
ZitatDer Autor/die Autorin hat hier einen handwerklichen Schnitzer gemacht, die Botschaft damit aber nicht beeinträchtigt.
Humbug!
Jede vermeintliche Tatsache(nbehauptung), die in einem literarischen Werk, das in der Realwelt (zu welcher Zeit auch immer) angesiedelt ist, auftaucht, sollte stimmen. Es ist besser, solche Behauptungen zu umschiffen oder wegzulassen, wenn man sich nicht sicher oder zu faul zum Recherchieren ist. Und bei inhaltlich tragenden Behauptungen ist es essentiell. Das ist m.E. kein Gegenstand der Diskussion, sondern eine quasi axiomatische Voraussetzung für das Schreiben.
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Tom ,
wollen wir unsere unterschiedlichen Meinungen nicht einfach nebeneinander stehen lassen?
Ich glaube, unsere Vorstellungen vom Autorenberuf sind einfach unterschiedlich. Deshalb schreiben wir ja auch Bücher, die sich sehr voneinander unterscheiden. Und von mir aus darf das gern so bleiben. Vielleicht treffen wir uns ja mal in Berlin. Bei einem Bier lässt sich bestimmt prima diskutieren. -
Hm....ich grübel noch um was es hier nun eigentlich geht. Um eione Geschichte zu einem Schreibwettbewerb, wo sich Leute einfach mal versuchen oder um das schreiben von Büchern?
Da ist für mich nämlich ein gewaltiger Unterschied.
Bei Ersterem finde ich es nicht all zu verwerflich, wenn sich kleine Fehler im Wahrheitshehalt der Story wegen einschleichen. Es ist ja noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Bei Büchern sollte es schon gut recherchiert sein, aber auch nicht bis ins Kleinste, denn es sind "Geschichten", keine Sachabhandlungen.
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Hi, Heaven,
es geht wirklich um Grundsätzliches, deswegen habe ich einen eigenen Thread draus gemacht.
Es ist ja schon eine Frage, ob man das überhaupt grundsätzlich entscheiden kann, oder bloß von Fall zu Fall, nach Genre z.B. oder nach Art der Erzählung, wie Du das machst Amatuere/Profis
oder sogar innerhalb einer Geschichte.
Weil es letztlich um die Frage geht, mit welchen Faktoren ein fiktionaler Text steht oder fällt.
Was hat Bedeutung? Die Sprache, die Charaktere und ihre Beschreibung, die Personenführung, die Dialoge, die Recherche? Und wieviele davon müssen/können falsch sein, ohne daß das Ganze ins Wanken gerät? Wieviele müssen richtig sein, damit es klappt?
So in der Richtung.
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Zu so einem kompakten Thema eine Meinung ist ja sauschwer.
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Zitat
Original von Historikus
@Doc:
Sag einmal, spinnst du nun völlig?
...
Du hast nicht zu bestimmten, was ich zu unterlassen habe.*kopfschüttel* Es scheint wirklich das Beste zu sein, Dich und Deine Postings einfach zu ignorieren.
Doc
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Das kann ich nur ebenfalls gegen dich bestätigen.
His
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Zitat
Original von magali
Weil es letztlich um die Frage geht, mit welchen Faktoren ein fiktionaler Text steht oder fällt.
Was hat Bedeutung? Die Sprache, die Charaktere und ihre Beschreibung, die Personenführung, die Dialoge, die Recherche? Und wieviele davon müssen/können falsch sein, ohne daß das Ganze ins Wanken gerät? Wieviele müssen richtig sein, damit es klappt?
Wenn du mich fragst: Alles!Aus der Perspektive des Autors ist Unterhaltung kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck -- nämlich erstens das Mittel, um as Wohlwollen des Lesers zu gewinnen, damit er mehr Bücher von mir kauft, weiterempfiehlt, verschenkt usw. und zweitens um etwas zu erzäehlen, das im Idealfall auch noch einen über sich selbst hinausweisenden Inhalt hat (ist nicht zwingend notwendig -- allerdings ist dieser Inhalt, wenn der Autor ihn nicht ausdrücklich formuliert, trivial).
eine Geschichte darf ruhig skurril, bizarr, abgehoben, verrückt, irreal sein -- aber sie sollte in sich im Hinblick auf alle o.g. Elemente logisch schlüssig sein.
Von mir aus darf Gutenberg kiffen, wenn es in einer entsprechend bizarren al irreal kenntlichen Umgebung geschieht.
Wer allerdings meint, durch Bizarrerien eigene Unzulänglichkeiten aufpeppen zu können, greift damit nur tiefer ins Klo.
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Hi, Iris,
wieder gut nach Haus gekommen?
ja, schon, (zu dem,was Du sagst). Sind die Faktoren demnach alle gleichwertig?
Ist es nicht möglich, daß z.B. ein Faktum nicht stimmt und die Geschichte aber trotzdem trägt? Oder scheitert die Geschichte erst, wenn kein Faktum stimmt?
Gesetzt den Fall, die Dialoge klingen bescheuert, die Fakten stimmen und das setting auch: ist die Geschichte dann gut oder scheitert sie, weil ein einziges ästethisches Moment nicht stimmt?
Sind die Folgen gravierender, wenn in der ästhetischen Konstruktion was faul ist als bei der sachlich-faktischen?
Oder kann man das gar nicht so scharf trennen?
Wie ist das nun bei einem Text wie Grete Minde? -
Logischerweise verlangt ein Roman mehr zeitliche Hinwendung und Recherche als eine Kurzgeschichte, solange beide nicht veröffentlicht werden, interessiert es niemanden, was darin steht.
Doch sobald jemand einen Text den öffentlichen Augen zur Verfügung stellt, gerät er auch in die Augen der Kritiker, einfacher: der Beurteiler.
In einem Forum wie diesem, in dem sich nun mal alles tummelt, was im Literaturbetrieb halt so kreucht und fleucht, muss man schon davon ausgehen, das die überwiegende Mehrheit sich mit Texten gut auskennt.
Sich am Wettbewerb zu beteiligen, heißt somit, sich kritischere Bemerkungen, Kommentare und Ansichten anhören und vertragen zu müssen als bei einem Text, den man unter eigene..... veröffentlicht.
Mit anderen Worten, ich verlange sehr wohl, dass die Texte, die ich im Wettbewerb lese, zumindest dem einfachsten Wettbewerbsanspruch Genüge tragen.
Dies ist zwar meine rein persönliche Ansicht und muss von niemandem geteilt werden, aber einen Text, den ich hier reinstelle und abgehoben als supergenial betrachte und der dann als unrecherchierter Ballast eines Wettbewerbs bezeichnet würde, könnte mich schon dazu bringen, über mich nachzudenken und es vielleicht beim nächsten Mal besser zu machen, eben ernster zu nehmen oder wegen erkannten Unvermögens es zu lassen.
Trauen darf sich jeder, aber ein Mindestanspruch an Literatur sollte doch schon erlaubt sein.
Und das weiß ich auch, selbst die schlechteste Kritik kann einen überzeugten Schreiberling nicht vom Schreiben abhalten, aber vielleicht davon, ungegorene Texte der Kritik und Bewertung Gleichgesinnter auszusetzen.
Ich selber schlampe auch schon mal gerne und veröffentliche gerade in Foren ein paar Tage zu früh meine Texte, anstatt mir die Zeit für ein paar Tage Überarbeitung zu nehmen.
Dank dieses Forums habe ich das (wieder einmal) erkannt und arbeite an mir. Das gleiche kann man doch auch von allen anderen erwarten, die sich zumindest am Wettbewerb beteiligen, oder?