'Manduchai - Die letzte Kriegerkönigin' - Kapitel 16 - 22

Zitat

Original von Lesebiene
Intelligenz
Ich würde sie eher als schlau bezeichnen. Sie hat ja nie eine Schule besucht. Erst in diesem Kapitel, hat sie einige Schriftarten von Ma Jing gelernt.

...

Gerechtigkeitssinn
Würde ich nicht zwingend sagen. Ich sehe es mehr als starkes

Traditionsbewußtsein
an, welches sie zu Hause durch ihren Vater erlebt hat.

Es ist hier Wunsch, die mongolischen Völker zu vereinen. Bolscho ist derzeit dazu nicht in der Lage. Manduul ist feige und wohl auch bequem, so ganz anders als ihr Vater. Sie sehnt sich - was sie wohl noch nicht weiß aber vielleicht im Unterbewußtsein ahnt, nach einem starken Mann. Da sie diesen nicht hat, nimmt sie halt den Zepter selbst in die Hand.

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Ich finde ja, um intelligent zu sein muss man nicht zwingend schreiben können. Das war ja damals nicht gängige Praxis, dass jeder lesen und schreiben gelernt hat. Schlau ist für mich eher jemand, der gefühlsmäßig das richtige tut. Aber sie plant ja richtig gehend. Wie in einem guten Schachspiel spielt sie die Partie (z.B. um das Leben der ersten Ehefrau) Zug für Zug bis zum Ende durch bevor sie das "Spiel" beginnt.

Sie wünscht sich z.B. zweimal eine gerechte Strafe will aber vermeiden, dass die Bestraften vorher unnötig leiden müssen. Die betrügende Ehefrau und Jeke Chabartu.

Und ihr Ziel ist es doch, dass die Mongolen wieder EIN Volk werden und einig und stark zusammenstehen. Nach einem starken Mann sehnt sie sich nicht wirklich. Nach einem Khan, der die Mongolen eint und richtig und gerecht führt schon. Und da sie keinen weiß, der ihre hohen Maßstäbe erfüllt, macht sie es selber. Und vielleicht formt sie nebenbei den kleinen Sohn von Bolscho zu einem guten Führer.

Auf jeden Fall ein Charakter, über den man viel grübeln und diskutieren kann, Lesebiene.

Auf jeden Fall ein sehr starker Charakter.

So, ich habe auch mittlerweile diesen Abschnitt gelesen. Das ich diesmal so hinterher hänge liegt aber nicht am Buch, welches ich sehr spannend finde! Aber aufgrund von Zeitmangel, geht es diesmal leider nicht schneller.

Die Geschichte von Önbolod und Manduchai finde ich sehr gut beschrieben. Aber anstatt den traditionellen Weg zu gehen, findet Manduchai einen anderen Weg, der ihr hilft die Mongolen weiter zu führen und trotzdem die Hilfe von Önbolod zu behalten. Ich hatte zwar gehofft, daß aus den beiden doch noch ein Paar wird, aber es scheint nicht zu passen....

Zitat

Original von LyFa
Manduchai und Wan´s Schicksale werden sich immer ähnlicher, beide betreuen (bzw bei Wan betreuten) kleine Jungen, die niemanden haben,die keinem wichtig sind, außer ihnen. Beide sind wesentlich klüger als ihr Umfeld.

Die Beiden ähneln sich wirklich sehr. Und beide helfen den kleinen Jungen leider nicht nur selbstlos....Sicher in der damaligen Zeit nicht so häufig, daß die Frauen die Geschichte so mit beeinflussen..

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Original von Zwergin
Dass Jeke Charbatu (ich nenne den Namen, wer hier liest, hat den Abschnitt ja beendet und weiß es eh), den Mord an Fellchen in Auftrag gegeben hat, hat mich nicht erstaunt, aber ich sehe sie auf jeden Fall auch als tragische Figur.

Interessant fand ich, daß Manduchai sich zwar an ihr rächt - aber trotzdem die zuerst gegebene "harte" Strafe zugunsten von Jeke abschwächt.

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Original von Lumos
Ich frage mich wo das Murmeltier abgeblieben ist? Könnte Ma Jing nicht wieder an ihre Seite zurück? Ob er sich in China aufhält?

Ich hoffe, daß Ma Jing nochmals auftaucht - irgendwie fehlt er mir..

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Original von bibliocat

Interessant fand ich, daß Manduchai sich zwar an ihr rächt - aber trotzdem die zuerst gegebene "harte" Strafe zugunsten von Jeke abschwächt.

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Das passt für mich zu dem Bild das ich von Manduchei habe. Sie will zwar Gerechtigkeit, aber nicht auf diese extrem grausame Art. Vielleicht hat sie, trotz allem auch die Tragik von Jeke erkannt, bewundernswert, aber ich würde ihr diesen Weitblick zutrauen.

Ich finde es auch gar nicht schlimm, dass Sowohl Wan als auch Manduchei bei ihrem Handeln nicht nur das Wohl ihrer Zöglinge sondern auch ihr eigenes im Blick haben.

Zwischendurch nur mal ein Kommentar, damit Ihr wißt, daß ich Eure Reaktionen weiterhin eifrig lese und nur nichts sage, weil ich nicht spoilen will. Aber ich freue mich wirklich über jeden Teilnehmer dieser Runde!

Diese "harte" Strafe ist grausam und unmenschlich, finde ich.

Beides ist Manduchai nicht. Sie kann strafen, wo es unumgänglich ist, auch hart, aber ohne Menschen grausam zu quälen.

Die Art wie sie Jeke richtet, passt zu ihrer Geradlinigkeit.

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Original von hollyhollunder
...
Für mich sind die Beziehungen und Manduchais Handlungen wie ein einziges großes Schachspiel. Vom Tag ihrer Hochzeit an bis jetzt zum Tod des Khans und ihreren Plänen für die Zunkunft ist alles ein großes erzwicktes Strategiespiel, in dem auch Jeke Chabartu eine Figur war. Und wie alle anderen war sie eine, die gegen Manduchais politische Rafinesse keine Chance hatte. Manduchai ist eine schillernde Persönlichkeit. Durch ihre Liebe zu ihren Volk und ihren Gerechtigkeitssinn fühlt man sich als Leser natürlich zu ihr hingezogen. Aber ihr Ränkespiel um z.B. den Khan dazu zu bringen Jeke Chabartu töten zu lassen, ist schon krass, oder? Sie agiert hier so klug und kühl, dass ich mich schon ein bisschen vor ihr gefürchtet habe. Und auch wie sie den Goldenen Prinzen aushebelt war nicht von schlechten Eltern. ...

Du beschreibst Manduchai treffend.
Mir lief ein erster Schauer den Rücken hinunter als Manduchai die beiden "Ehebrecher" erstochen ode hingerichtet hat, um die Stämme ruhig zu halten. Ein sehr zielgerichtetes Verhalten.
Seit dem Tod ihres Sohnes wirkt sie auf mich wie ein verwundetes Tier- zu allem fähig, dabei unglaublich weitblickend und klug handelnd.
Manduchai ruft in mir großen Respekt hervor.

Zitat

Original von Lumos
Es war für mich spannend zu verfolgen, wie der Entschluss die Macht zu übernehmen in ihr heranreift. In kleinen Andeutungen war es zu spüren. Aber dass sie dafür auf ihre große Liebe verzichtet - wo es doch so einfach gewesen wäre, beides miteinander zu vereinbaren :wow. Obwohl sie Önbolod liebt und achtet, traut sie ihm doch nicht zu, das mongolische Volk zu führen wie sie es zu tun beabsichtigt. Aber so ganz habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass die beiden irgendwie noch zusammenfinden, in welcher Form auch immer. So was wie eine außereheliche Beziehung ist nicht möglich :gruebel?
...

Ich denke nicht, dass sie Önbolod mehr liebt als die Macht, eine zeitlang Herrscherin zu sein. Wenn sie es überhaupt tut. Ich habe den Eindruck, die Entscheidung ist ihr nicht schwer gefallen, da sie ja diesen Weg lange vorbereitet hat. Sie möchte das Volk anführen und ist überzeugt, dass sie das gut kann- da ist kein Platz für einen Mann.

Zitat

Original von Lesebiene
Intelligenz
Ich würde sie eher als schlau bezeichnen. Sie hat ja nie eine Schule besucht. Erst in diesem Kapitel, hat sie einige Schriftarten von Ma Jing gelernt.
...[quote]
Ich finde Manduchais überaus intelligent. Sie plant ihre Handlungen vorausschauend, die Gespräche, die sie führt, sind klug eingefädelt. Dabei ist sie sich ihrer Grenzen immer bewusst. So stelle ich mir einen Herrscher vor.

[quote]Original von Lesebiene
Gerechtigkeitssinn
Würde ich nicht zwingend sagen. Ich sehe es mehr als starkes

Traditionsbewußtsein
an, welches sie zu Hause durch ihren Vater erlebt hat.

Es ist hier Wunsch, die mongolischen Völker zu vereinen. Bolscho ist derzeit dazu nicht in der Lage. Manduul ist feige und wohl auch bequem, so ganz anders als ihr Vater. Sie sehnt sich - was sie wohl noch nicht weiß aber vielleicht im Unterbewußtsein ahnt, nach einem starken Mann. Da sie diesen nicht hat, nimmt sie halt den Zepter selbst in die Hand.

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Die einzige Sehnsucht, die ich bei Manduchais spüre, ist die nach Fellchen. Aber die Sehnsucht nach einem Mann kann ich nicht erkennen. Als sie Önobold kennenlernte, hat er ihr schon gefallen, aber eine Partnershaft mit ihm ausgeschlossen.Also hat sie auch an ihn als Mann nicht mehr gedacht. So habe ich das gelesen.

Zitat

Original von Regenfisch

Ich denke nicht, dass sie Önbolod mehr liebt als die Macht, eine zeitlang Herrscherin zu sein. Wenn sie es überhaupt tut. Ich habe den Eindruck, die Entscheidung ist ihr nicht schwer gefallen, da sie ja diesen Weg lange vorbereitet hat. Sie möchte das Volk anführen und ist überzeugt, dass sie das gut kann- da ist kein Platz für einen Mann.

Liebe gibt es ja in vielen Formen. Manduchai liebt Önbolod auf ihre eigene Weise. Sie ist für mich einfach ziemlich "kopfgesteuert". Sie wägt alles gegeneinander ab und trifft dann ihre Entscheidunge. Sehr rational - da passt Liebe auch gar nicht so richtig ins Konzept.
Und da der Verlust einer Liebe - ihr Sohn - sie schwer im Innersten verletzt hat, will sie vielleicht auch gar nicht, dass ein Mensch ihr nochmals so nahe kommt, damit nichts ihre Pläne für sich und die Monogolen stören kann.
Klingt alles etwas negativ aber ich denke so ist Manduchai einfach gestrickt und für sie (und für mich) ist es so auch in Ordnung. Sie versucht ja, Önbolod trotzdem so wenig wie möglich zu verletzten und möchte ihn unbedingt als Freund behalten. Dafür liebe ich sie auch.

Manduchai lässt mich nicht los.
Ich wollte noch hinzufügen, dass sie sehr wohl "machtbesessen" ist. Zumindest in der Art, dass sie weiß, dass sie das Zeug dazu hat, den Mongolen ein guter Khan zu sein, aber als Frau keine Möglichkeit hat, das zu beweisen. Also nutzt sie die einzige ihr bleibende Möglichkeit und überwindet mit der Pflege des Jungen ein Stück weit ihr eigenes Trauma.
Ihre stark ausgeprägte Beobachtungsgabe und ihre Geduld, abzuwarten und dann den "Gegner" punktgenau zu treffen- dieses Talent zeigt sie sowohl als Bogenschützin als auch in ihrem Verantwortungsbereich.
Eine wirklich spannende Persönlichkeit!

Zitat

Original von Herr Palomar
Der goldene Prinz und Schiker hingegen fallen mir sehr auf die Nerven!
Selbst Manduchai muss sich bei den Eskapaden der beiden immer wieder beherrschen, um nicht die Fassung zu verlieren.

Ja, die zwei sind wirklich extrem nervig. Aber der Khan auch. Und dann trinkt er sich noch zu Tode, oh man... Gut, dass wir den los sind!

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Original von LyFa
Manduchai und Wan´s Schicksale werden sich immer ähnlicher, beide betreuen (bzw bei Wan betreuten) kleine Jungen, die niemanden haben,die keinem wichtig sind, außer ihnen. Beide sind wesentlich klüger als ihr Umfeld.

Ja, das stimmt. Es wird wirklich sehr ähnlich. Ich muss sagen, dass beide wirklich sehr schlau sind. Aber trotzdem ist es für mich, also in meinem Kopf, irgendwie total seltsam, dass die beiden dann quasi als Geliebte/Frau (wie auch immer) der Jungen enden. Klar, sie haben die total beeinflusst und geformt, aber irgendwie, auch wenn die nicht mal miteinander verwandt sind, find ich es irgendwie eklig...

Zitat

Original von Lumos
Jeke Chabartu war für mich eine undurchsichtige Person, der ich fast alles zugetraut habe. Obwohl es mich mit und für Manduchai gefreut hat, dass sie in Jeke mit der Zeit doch so etwas wie eine Freundin gefunden hat, mit der sie zumindest vom Intellekt her auf einem Level gewesen ist. Um so bitterer die Erkenntnis am Ende. Und trotz allem hat sie ihr zu einem schnellen Tod verholfen. Manduchai zeigt eine menschliche Größe, die es nur sehr selten gibt, besonders selten unter den Menschen, die Macht haben und ausüben können.

... Aber so ganz habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass die beiden irgendwie noch zusammenfinden, in welcher Form auch immer. So was wie eine außereheliche Beziehung ist nicht möglich :gruebel?

Ja, ich muss sagen, dass ich es auch eher ihr zugetraut hab als Önbolod. Ehrlich, am liebsten hätte ich Manduchai geschlagen, als sie sich gegen ihn entschieden hat. Der Arme leidet doch! Und sie hat sich doch die ganze Zeit gewünscht, dass sie auch mal schönen Sex hat. Ob das nun nie eintrifft? Im Moment hab ich eig jede Hoffnung aufgegeben, dass Manduchai jemals glücklich wird. Mächtig ja, aber glücklich. Eher nein, sorry...

Und ja, sie hat sich großartig verhalten Jeke gegenüber, das stimmt allerdings!

Zitat

Original von Lumos

Ich hab schon den Eindruck gewonnen, dass Önbolod Manduchais große Liebe ist, schon ziemlich lange. Ich meine auch, es kommt deutlich zum Ausdruck.
Um so schwerer verständlich, dass sie darauf verzichtet, weil sie glaubt, nur sie kann die Mongolen wieder vereinen. Meine Gedanken und Ziele bewegen sich nicht in solchen Dimensionen, ich bin da deutlich egoistischer.

Ja, das stimmt. Ich auch!
Wobei auch keiner von uns vermutlich je in so ne Position wie Manduchai kommen wird.

Zitat

Original von Regenfisch
Manduchai lässt mich nicht los.
Ich wollte noch hinzufügen, dass sie sehr wohl "machtbesessen" ist. Zumindest in der Art, dass sie weiß, dass sie das Zeug dazu hat, den Mongolen ein guter Khan zu sein, aber als Frau keine Möglichkeit hat, das zu beweisen. Also nutzt sie die einzige ihr bleibende Möglichkeit und überwindet mit der Pflege des Jungen ein Stück weit ihr eigenes Trauma.
Ihre stark ausgeprägte Beobachtungsgabe und ihre Geduld, abzuwarten und dann den "Gegner" punktgenau zu treffen- dieses Talent zeigt sie sowohl als Bogenschützin als auch in ihrem Verantwortungsbereich.
Eine wirklich spannende Persönlichkeit!

Hm. Ich hatte nicht den Eindruck, dass sie machtbesessen ist. Bei ihr hat man schon den Eindruck, dass sie es eigentlich nicht nur für sich selber macht. Das drückt das Wort machtbesesses meiner Meinung nach aus. Dass einem nichts zählt außer dass man eben die Macht über andere hat. Machtbesessen hat für mich auch den Beigeschmack "brutal". Und ich finde eher, dass Manduchai gerecht sein will und etwas Besseres für alle will. Und sie sieht eben keinen anderen Weg, weil sie findet, dass sie selbst in dem Fall die beste geeignete Person ist. Ja, sie ist wirklich sehr kopflastig. Kann ja sein, dass das für die Mongolen gut ist. Aber da ich noch nie wirklich nationalstolz war und ich nie sowas wie ein Herrscher sein wollen würde (vll gerade weil die anderen oft so dumm sind^^), gerade deswegen wäre ich vermutlich viel egoistischer und hätte Önbolod genommen.

Zitat

Original von Nightflower

Ja, das stimmt. Ich auch!
Wobei auch keiner von uns vermutlich je in so ne Position wie Manduchai kommen wird.

Also ich habe es trotz ihrer amurösen Gefühle für Önbolod nicht so empfunden als wenn sie sich damit ihr großes und einziges Glück vergibt. Nur eine Möglichkeit glücklich zu werden. Sie handelt sehr rational und sucht ihr Glück auf andere Weise als die "Normal-Normannin". Darin war - und ist - sie zweifelsohne ausergewöhnlich aber für mich durchaus nachvollziehbar - zumindest so wie Tanja Kinkel es uns als Möglichkeit der Geschehnisse erzählt. Vielleicht wäre sie ja ziemlich unglücklich geworden, wenn sie eine Liebesbeziehung mit Önbolod eingegangen wäre. Denn ob er sich von seiner Ehefrau noch hätte sagen lassen, wie er das Volk der Mongolen denn führen soll und ob sich nicht bald in Streit geraten wären oder doch zumindest Manduchai vor dem Mann hätte zurückstecken müssen, weil der ja jetzt der Khan ist und anschafft.... Ihre Wahl erinnert mich ein bisserl an Elizabeth I. von England, die ja nie geheiratet hat und ein Weltreich mit-geschaffen

Ich finde es faszinierend, dass sie es geschafft hat Önbolod abzulehnen ohne ihn als Freund zu verlieren. Seine Freundschaft und die Führung der Mongolen ist ihr wichtiger als guter Sex und Ehefrauendasein. Warums sollte sie damit unglücklicher sein?

Vorsicht teilweise Spoiler

Ich bin mit dem Abschnitt noch nicht durch und habe mir daher verkniffen die bisherigen Beiträge zu lesen.

Ich bin in einer Szene darüber gestolpert, daß Manduchai nun geduzt wird, was auch als Zeichen ihres Falls zu werten ist.

Gibt es in der mongolischen Sprache tatsächlich eine Unterscheidung zwischen "Du" und "Sie", die unserer Unterscheidung ähnlich ist?

Pelikan: Du und Ihr, und oh ja. Noch heute ihr-zen Kinder - auch erwachsene Kinder - ihre Eltern und alle Mitglieder der vorherigen Generation. Das wusste ich nicht, bis ich in die Mongolei kam, und war fasziniert, weil man ein solche sprachliche Formalität nicht mit Mongolen assoziert.

Zitat

Hm. Ich hatte nicht den Eindruck, dass sie machtbesessen ist. Bei ihr hat man schon den Eindruck, dass sie es eigentlich nicht nur für sich selber macht. Das drückt das Wort machtbesesses meiner Meinung nach aus. Dass einem nichts zählt außer dass man eben die Macht über andere hat. Machtbesessen hat für mich auch den Beigeschmack "brutal". Und ich finde eher, dass Manduchai gerecht sein will und etwas Besseres für alle will. Und sie sieht eben keinen anderen Weg, weil sie findet, dass sie selbst in dem Fall die beste geeignete Person ist. Ja, sie ist wirklich sehr kopflastig. Kann ja sein, dass das für die Mongolen gut ist. Aber da ich noch nie wirklich nationalstolz war und ich nie sowas wie ein Herrscher sein wollen würde (vll gerade weil die anderen oft so dumm sind^^), gerade deswegen wäre ich vermutlich viel egoistischer und hätte Önbolod genommen.

Ich bin auch der Ansicht, daß Manduchai durchaus Macht ausüben will, und das sicher nicht ausschließlich, weil sie denkt, daß sie es besser kann, und dem Volk ein besseres Leben bringen kann. Da spielt für mich auch die Erfüllung eines starken Gestaltungswillen eine Rolle. Diesen zeigt sie durch ihr bisheriges planvolles Handeln, bei dem sie Eigenschaften wie Empathie, Gerechtigkeitssinn, etc. anderen Zielen teilweise kalt und berechnend unterordnet. Führen muß man auch tatsächlich wollen, und wenn man es will, akzeptieren, daß der Anspruch, den man erhebt, auch einen Preis hat - in diesem Fall die persönliche Beziehung zu Önbolod. Die Entscheidung darauf zu verzichten, ist aber nicht weniger egoistisch, als wenn sie sich für die Beziehung entschieden hätte.

Die Darstellung von Manduchais Entwicklung und ihrem Charakter in diesem Abschnitt ist wirklich beeindruckend.

@ Tanja Kinkel
Aus meiner Sicht erklärst Du in diesem Abschnitt sehr viel (Handlungsweisen, Reaktionsweisen, Gedanken, etc.) und läßt die LeserInnen weniger die Charaktere der Protagonisten aus Dialogen und Handlungsweisen erschließen. Die jeweils richtige Form der Darstellung zu finden, ist für einen Autor sicher eine Gradwanderung. Aus welchem Grund hast Du Dich hier für diesen Gestaltungsweg entschieden? Gibt es für Dich "Regeln", wann Du eher den einen Weg einschlägst und wann den anderen?

Pelican, hm, ich mache das eigentlich immer aus dem Bauch heraus. Was mir beim Scheiben als richtig erscheint. Ausnahmen: Önbolod und Jeke Chabartu, deren Gedanken und Gefühle nirgendwo in dem Roman aus ihrer eigenen Perspektive verraten werden, weil die Leser auf dem selben Wissensstand wie Manduchai selbst bleiben sollten, was diese beiden betrifft.