Fragen an Steffanie Burow

Eine andere Frage: Du schreibst im Buch immer wieder vor der Angst der einheimischen Bevölkerung vor dem Wald. In den Szenen 1871 betreten sie ihn nicht einmal, und auch später lauschen sie immer wieder angestrengt nach den Geräuschen der Geister und fürchten sich.
Irgendwie kann ich mir als Europäerin gar nicht vorstellen, Angst vor dem Wald zu haben und ihn nicht betreten und all seine Arten kennen lernen zu wollen. Daher meine Frage: Ist es tatsächlich so, dass die einheimischen Völker dort den Wald so fürchten, und wenn ja warum? (Und wie ist die kulturelle Beziehung zum Wald allgemein?) Oder hast du das einfach der Geschichte wegen so erfunden?

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Original von SteffiB
Hiervon sind die reinen Waldvölker natürlich ausgenommen. Es gibt ja auch Völker, die ihr ganzes Leben im Wald verbringen, natürlich auch in Indonesien. Viele sind es aber nicht, und wenn, dann sind sie auf Borneo oder Irian Jaya zu finden.

Genau, deshalb habe ich gefragt, von Borneo her kenne ich das Volk der Penan ein wenig, die ja mitten im Wald leben. Es ist wirklich spannend, dass die Normalvölker in diesen Regionen keine richtige Beziehung zu ihrer Umwelt haben, das macht es wahrscheinlich auch so extrem schwierig den Regenwald in diesen Ländern zu schützen?

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Original von SteffiB

Seit Urzeiten haben sich die Menschen damit beschäftigt, den Wald zu zähmen, ihn zu beherrschen. Ihm Fläche zum Ackerbau abzutrotzen, ihn wegbar zu machen. Der Höhepunkt der Waldangst und der der Naturangst überhaupt war übrigens die Zeit des Barock in Europa. Die Menschen damals hätten am liebsten alles planiert. Die exakt geometrischen Gärten aus dieser Zeit mit ihren massiv beschnittenen Bäumen, den in Reih und Glied wachsenden Blumen und dem gezämten Wasser sind Ausdruck des Wunsches, sich die Natur endgültig Untertan zu machen. Nun, die Menschen des Barock haben ihr Bestes gegeben, und wir Zeitgenossen habens' fast geschafft. Der deutsche Wald ist bis auf ein paar Reste fort, für immer. Es heißt, man konnte zu römischen Zeiten von den Alpen zum Meer reisen, ohne jemals aus dem Schatten der Bäume herauszutreten.

Doch, in Europa ist der Fall eben ganz anders gelagert. Vor der Industrialisierung wurden die Wälder von den Europäern bereits wirtschaftlich genutzt, was man bis heute an einer unnatürlichen Artenverteilung der Bäume ablesen kann. Gerade die Römer haben zum Beispiel in der CH ein bedeutendes Waldmanagement aufgebaut, das Baumaterial und Nahrungsmittelversorgung revolutionierte.
Die Angst vor Raubtieren ist in der Tat nur in Regionen vorhanden gewesen in denen es öfters Nahrungsmangel gibt, wie zum Beispiel dem Wallis. Hier wurde der Wolf jedoch nicht als Menschenfresser sondern als Nahrungskonkurrent gefürchtet, wenn damals bereits ein Schaf getötet wurde, konnte das den Hungertod für eine Familie bedeuten.

Die grosse Abholzung der Wälder in Europa setzte vor allem mit der Industrialisierung und einer Bevölkerungsexplosion ein, weil Holz nun noch als Brennstoff verwendet wurde. Hinzu kamen Steigerungen von Ernteerträgen auf ehemaligen Waldflächen, da Wald nur in regenreichen Gebieten wächst, welche ebenfalls für viele Getreidesorten ideal sind. Rodungen hatten also einen rein wirtschaftlichen Zweck, nicht weil man Angst vor dem Wald hatte. Durch die Verbundenheit der Europäer mit dem Wald entstand nämlich noch in der Romantik eine Bewegung, die den Wald schützen und wieder aufforsten wollte. Durch die Entdeckung von Kohle als Brennstoff wurde es daraufhin möglich, das erste Naturschutzgesetz der Welt zu erlassen: Die WaG, das Waldschutzgesetz. Seitdem sind Rodungen strengsten reglementiert und der Wald Europas wächst wieder (was übrigens im Gegensatz zu tropischen Wäldern sehr einfach möglich ist), und ist heute neben Fliessgewässern das am stärksten im Umweltbewusstsein der Bevölkerung verankerte Naturgut. Leider wurden historisch wiederum künstliche Monokulturwälder zur Bewirtschaftung angelegt, weshalb heute viele Wälder immer wieder am Kränkeln sind.
Bezüglich Waldbewohner musst du sich unbedingt mal über die Tiere des Waldes informieren und zwar nicht auf der Homepage des Landfrauenvereins sondern in Fachbüchern. Wölfe greifen Menschen niemals an, Braunbären in der Regel auch nicht (nur, wenn sie durch menschliche Aufzucht verhaltensgestört sind - so wie Bruno). Neben einem Luchs wirst du 40 Jahre lang Tür an Tür wohnen, ohne zu merken, dass der überhaupt existiert. Gefährlich können Menschen nur Wildschweine werden, aber da müsstest du schon zu einem Ferkel hinrennen und es streicheln wollen. In so einem Fall würde dir aber auch eine Kuh oder eine Stute äusserst gefährlich werden. Und natürlich sollte man Eber in der Brunft meiden. Die ansonsten grösste Gefahr im Wald ist, über eine Wurzel zu stolpern und sich was zu stossen.

Und nun noch zu den Märchen. Die spielen natürlich deshalb im Wald, weil sie von den Gebrüdern Grimm vor allem im Harz gesammelt wurden. Das „Meaning behind“ von Märchen hat aber rein gar nichts mit dieser Umgebung zu tun, sondern Märchen sind Moralgeschichten für Erwachsene. Weil die Erzählung von Geschichten mit Hilfe von Allegorien in der Romantik gerade der letzte Schrei war, wandelte man viele Moralgeschichten in "Fantasy-Abenteuer" um. Knarrende Baumstämme und Morgennebel dienen in Märchen nur der coolen Aufmache der Geschichte.

Schneewittchen hat zum Beispiel wirklich gelebt, sie war Gräfin von Wittgenstein. Die Zwerge in der Geschichte sind nicht etwa Wald-Zauberwesen sondern Bergarbeiter, welche man bereits als Kinder in die Minen schickte. Durch den Lichtmangel wurde bei denen das Knochenwachstum stark geschädigt und sie wuchsen ein Leben lang nicht.

Bei Hänsel und Gretel geht es auch nicht um den Wald, sondern um eine weit verbreitete Praxis der postnatalen Abtreibung, die noch bis vor 150 Jahren üblich war (pränatale Verhütung war in der Regel unzuverlässig und höchstgefährlich (Rizinusöl-Tränke und weitere Gruselsachen)). Wollte man Kinder nicht, oder konnte sie nicht mehr ernähren, setzte man sie im Wald aus, wo die meisten kleinen Kinder natürlich mangels Überlebenskenntnissen verhungerten. Dieses schreckliche Thema wird in diesem Märchen besprochen, mit der Bitte an die Eltern mit aller Kraft zu versuchen, ihre Kinder durchzubringen (die Hexe ist eine Allegorie für einen Qualtod).

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Original von Katerina

Man denke an Rotkäppchen (es gab ja tatsächlich noch Wölfe). Und der Jäger in Schneewittchen ging ja auch davon aus, es reiche und er mache sich die Hände nicht schmutzig, wenn er sie einfach im Wald zurücklässt.

Das typischste Beispiel eines heute komplett verdrehten Märchens ist Rotkäppchen, mit dem Eltern ihren Kindern den Wolf als Menschenfresser schmackhaft machen wollen. In dem Märchen geht es aber nicht ansatzweise um Wald und Wölfe.
Im Original ist Rotkäppchen eine „junge Dirne“, womit man Mädchen ab 16, 17 in der Umgangssprache bezeichnete. Der „Wolf“, der sie frisst, ist nichts anderes als die Allegorie eines Menschen-Mannes, der ihr auflauert und sie vergewaltigt. Das Märchen diente dazu, den Eltern einzubläuen, ihre Töchter nicht allein umherstreifen zu lassen.

Europas Verhältnis zum Wald ist also schon ein anderes als das in Südostasien. Mich würde sehr interessieren, woher das kommt. Kennst du irgendwelche Sachbücher zum Thema Regenwald und Kultur darum herum?

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Die Leute haben Hunger, sie brauchen Arbeit, sie brauchen Siedlungsraum. Wenn erstmal unser Wohlstand erreicht ist, kann man sich auch wieder mit dem Schutz der Umwelt beschäftigen. Denn Umweltschutz muss man sich auch leisten können.

Frage am Rande: Wie alt bist du? Bist du noch ein Kind der Disparitätentheorie-Periode?

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Kein Problem in der reichen Schweiz, aber durchaus eins in Laos oder Kambodscha oder Indonesien. (edit: Hier noch ein Gedanke: In Europa können wir den Wald schützen, weil wir das Holz aus anderen Ländern beziehen. Plantagen-Teak Beispielsweise, sehr beliebt für Gartenmöbel, stammt aus Malaysia und Indonesien, also aus Monokulturen, die den Tieren keinen Raum geben. Mal so am Rande.) Malaysia ist übrigens auf einem sehr guten Weg – und trotzdem wird Regenwald für Plantagen gerodet, um Geld zu verdienen und Arbeitsplätze zu schaffen. Auf Borneo werden Plantagengesellschaften (die übrigens auch westliche Besitzer haben können) jetzt gezwungen, auf ihrem Land Korridorwälder aufzuforsten, damit die Tiere von Waldinsel zu Waldinsel wandern können und somit der Genpool erweitert wird.

Ich könnte dir jetzt den Bettel zurückschieben, es sei ja eine bodenlose Frechheit mich so belehren zu wollen, und dir ganz arrogant erzählen, was ich von Beruf bin. Lieber möchte ich dir aber ein paar Fragen zum Nachdenken mit auf den Weg geben: Du schreibst selbst, dass die Holzindustrie in Südostasien in europäischer Hand ist. Denkst du, dass diese Wirtschaftsform der Entwicklung zum Beispiel Borneos dienlich ist? Was bedeutet das für die Bevölkerung? Was bedeutet es vor allem langfristig für die Bevölkerung? Was willst du noch schützen, wenn der Inhalt der Ökosysteme ausgestorben ist (bedenke, in den Regenwäldern sind alle Arten im Gegensatz zu unseren Wäldern nur lokal verbreitet und daher nicht regenerierbar, wenn einmal weg)? Ist es ausgerechnet Laos, das ärmste Land der Mekong Region, welche die grössten Umweltprobleme hat, wenn nein, warum? Hast du dich mal näher mit damit befasst, wie Korridore in Südostasien aussehen? Weisst du welche Firmen im Geschäft mit dem Regenwald ihre Finger im Spiel haben, was sie verkaufen, wer für sie die Nachhaltigkeitstrommel rührt? Weisst du woher deine Holzmöbel kommen, und welche Firmen wo und wie produzieren, welche deiner Kaufentscheidungen SO-Asien direkt beeinflussen? Über solche Fragen solltest du vielleicht mal gründlich nachdenken, ganz besonders, wenn du schon da gelebt hast.

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Der Fall ist nicht anders gelagert.

Sorry, aber ein Entwicklungsgeograf würde dich wahrscheinlich einfach nur auslachen, wenn er diesen Post lesen würde. Begründe mir diese Aussage bitte mit fundierter Literatur, dann können wir noch mal darüber reden. Aber blamiere dich unterdessen bitte nicht auf irgendeiner Veranstaltung mit solchen Aussagen, oder beklag dich wenigstens nicht, es hätte dich niemand gewarnt.

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Was dem Europäer der Wolf als Konkurrent, ist dem Südostasiaten der Tiger – und zwar immer genau dann, wenn der Druck der Menschenbevölkerung das Habitat des Raubtiers einengt.

Nein, im Falle des Wolfes war das überhaupt nicht so. Der Lebensraum von Mensch und Wolf deckt sich sehr gut, Wölfe leben übrigens überhaupt nicht nur im Wald, und scheuen die Nähe von Menschen nicht, auch wenn sie sich ihnen nicht offen zeigen. Wölfe sind heute viel mehr ein soziokulturelles Politikum einiger stock-konservativer Bauern. Tiger sind im Gegensatz dazu völlig andere Tiere, auch vom Verhalten her und sehen sich einer massiven Veränderung ihres Lebensraums ausgesetzt, der sie zwangsläufig mit Menschen in Kontakt bringt, welche sie eigentlich meiden. Daraus resultieren völlig andere Probleme als beim Wolf.

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Hier schreibst du es selbst. Das ist in SO-Asien kein bisschen anders

Wie gesagt, von einem Menschen, der dort jahrelang gelebt hat, würde ich erwarten sich mit dem wichtigsten Thema dieser Länder etwas näher auseinanderzusetzen. Mein zentraler Punkt war hier, dass den Europäern die mystische Komponente fehlt, die sie davon abhalten würde, den Wald zu betreten. In Europa war der Wald immer vorrangig ein wichtiger Wirtschaftsmotor, er stand daher immer unter „Management“ und war den beteiligten Akteuren sehr, sehr gut bekannt von einer sehr rationalen Ebene her. So wie du es beschreibst, liegt der Fall in Indonesien völlig anders, hier scheinen die Leute den Wald auf einer spirituellen Ebene zu fürchten, was sehr aussergewöhnlich ist, wenn man das mit anderen Wald-Hochkulturen der Erde vergleicht. Ich denke in Indonesien ist der Wald auch heute noch auf eine Art etwas Böses und ein Feindbild ( ), während das in Europa undenkbar ist. Diese Besonderheit wird daher Einfluss auf das Waldmanagement in diesen Ländern heute haben und Lösungsansätze anders als in anderen Teilen der Welt machen.

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Diese Äußerung empfinde ich als bodenlose Frechheit. Du unterstellst mir mangelnde Sachkenntnis bis hin zu Ignoranz. Was ich über die Tiere unseres Waldes weiß, kannst du nicht wissen. Und auch nicht, woher. Ich bin keine Spezialistin auf diesem Gebiet, interessiere mich aber weiß Gott genug für diese Themen, dass du mir definitiv in diesem Posting nichts Neues erzählst. So ziemlich jeder weiß heutzutage, dass ihn der Wolf/Bär/Luchs nicht frisst, es ging aber um die Angst vorm Wald. Und da spielen Raubtiere überall auf der Welt eine große Rolle.

Zur Erkenntnis meines Posts bin ich ganz einfach gekommen: Deine Postings sind wie folgt:
Du hast im Wald (notabene auch noch im Winter) rumgeklatscht, um Wildschweine vorzuwarnen, weil du im Regionalblatt von einer schlicht und ergreifend strohdummen Joggerin gelesen hast (der übrigens keine Gefahr gedroht hätte). Ich darf dir ganz bodenlos frech (aber wenigstens ehrlich ins Gesicht als kichernd, lästernd hinten durch) sagen, dass du dich zu Recht zum Gespött aller Spaziergänger gemacht haben dürftest. Im echten Leben macht man beim Wandern nur in Kanada auf sich aufmerksam; wegen Grizzlys, welche in einer klein wenig anderen Liga als scheue Tiere namens Wildschweine spielen. Und das sollte man dann besser mit der Stimme und nicht mit einem Klatschgeräusch machen.
Danach äusserst du deine Skepsis, dass Familien in Zukunft noch Kinder in den Wald nehmen, wenn dort wieder Wölfe leben. (Und wirfst mir dann beleidigt an den Kopf, heute wüsste ja JEDER, dass Wölfe keine Menschen fressen?)
Kurz gesagt, du schreibst einen ganzen Abschnitt voller Blödsinn, natürlich drängt sich da jedem der Gedanke aus, dass du nicht den blassesten Schimmer vom Ökosystem Wald und seinen Bewohnern hast, sondern irgendwelche verzerrten Vorstellungen von Binsenwahrheiten deiner Eltern und dem Kaffeekränzchen des Dorfes hast. (Was ich eigentlich sehr schlimm für jemanden finde, der in einem Gebiet gelebt hat, das stärker als viele andere Länder vom Ökosystem Wald geprägt ist). Vielleicht habe ich da total unrecht, aber ich fürchte eher es ist nicht so.
Du kannst dich ja selber ganz einfach testen: Kannst du die Bäume im benachbarten Wald benennen, einige andere Pflanzen vielleicht? Kannst du deinen Kindern erklären, warum der Wolf ein wichtiges Tier ist? Warum der Auerhahn ein wichtiges Tier ist, aber worin sich die Wichtigkeit dieser beiden Tiere unterscheidet?
Sicher, ich kenne nur so viel von dir, wie du hier schreibst. Aber mir fällt diese tatsächlich scheinbar ignorante Grundhaltung von dir immer stärker auf, vor allem auch, weil sie mir in deinem Buch so unerschütterlich ins Auge springt. Ich finde zum Beispiel, dass deine Einstellung zur Müllproblematik in dem Buch und hier im Thread Bände spricht. Lass uns im Buch Müll auf den Boden schmeissen, wenn schon viel da ist (vorbildliche Einstellung). Im Thread favorisierst du die Verwendung von Porzellangeschirr gegenüber Plastikgeschirr dann mit der Begründung „es ist schöner!“ Ja, so spricht meiner Meinung nach ein ignoranter und vielleicht sogar etwas ungebildeter Mensch. Ein weltoffener, interessierter Autor würde seine Figuren in so einem Buch Indonesiens Umgang mit Abfall kritisch beleuchten, denn das muss man gerade vielleicht wenn man die Kultur dort respektiert. Das hat rein gar nichts mit „deutscher Lebensweise aufzwingen“ zu tun, sondern damit, dass man seine Umwelt mit offenen Augen wahrnimmt und für ihre Veränderung und die daraus resultierenden Konsequenzen einen Sinn entwickelt; ja ganz kurz gesagt sich für seine Welt ernsthaft interessiert. Dein Buch macht von dir gerade den gegenteiligen Eindruck, auch in der Art und Weise, wie du Indonesien beschreibst. Dein Indonesien hatte für mich den Charme einer leeren Pappkartonschachtel, so dermassen oberflächlich und leblos hast du dieses Land beschrieben, als hättest du es gar nicht wahrgenommen (siehe meine Rezi, die ich in der nächsten Zeit reinstellen werde).
Und um zu deinem Post und der Angst vor Raubtieren zurückzukommen: Haben denn die Leute in Europa wirklich noch Angst vor Raubtieren? Jein. Ältere Generation und sehr ländliche, konservativ geprägte Leute haben zum Teil Angst (und auch nur Frauen). Die meisten Jungen aber nicht mehr, denn seit du in die Schule gegangen bist, gab es grosse Umbrüche in Sachen Bildungspolitik. Nicht zuletzt dank dem Klimawandel steht heute Umweltbildung im Lehrplan in allen Stufen. Diese junge Generation fürchtet Raubtiere kaum noch, und das zu Recht! Daher wird sich in den nächsten 30 Jahren in punkto Waldschutz vermutlich wieder einiges tun.

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Danke für die eloquente und gut untermauerte Interpretation der Märchen. Sie waren mir bereits bekannt. Ich halte die Waldangst trotzdem für eine Komponente.

Ich hoffe, dass du als Schriftstellerin die Bedeutung Märchen kennst, das wäre sonst himmeltraurig. Aber Katerina kannte sie zum Beispiel nicht. Sie hat glatt geglaubt, dass Rotkäppchen das Thema Raubtiere zum Inhalt hat; und das meinen 99% aller Leute, und verklickern ihren Kinder dann, welch böse, moralisch verachtenswerte Tiere Fleischfresser doch ein können und daher jaaa nicht in den Wald zu gehen. Ich finde es daher wichtig solche Dinge richtig zu erklären, und ein Bücherforum ist auch ein passender Ort dazu.

Bezüglich der Waldangst aus eurer eigenen Perspektive: Ich denke, das habt ihr euch einfach antrainiert, weil es noch bis vor 15 Jahren (auch heute noch zum Teil) zum guten Ton gehörte als Frau ein emotionaler, etwas schwächlicher Angsthase zu sein, und sich sowohl körperlich als auch psychisch nicht weiter als bis zum Entwicklungsstand einer 16-Jährigen zu entwickeln (was hoffentlich bei euch nur bedingt bis gar nicht gelungen ist). Fragt mal eure Ehemänner oder eure Kinder, ob sie Angst vor dem Wald haben, oder ob sie gerne mal im Wald zelten gehen würden. Wahrscheinlich kommt ein einstimmiges Juhuuuu! Wann gehen wir!!??? Das ist nur eine Frage der Erziehung. (Welche heute zum Beispiel in den meisten Bevölkerungsschichten anders ist, und ihr daher wohl auch von euren erwachsenen Töchtern ausgelacht werden würdet, wenn ihr mit Waldangst kämt). Bestes Beispiel ist gerade Regenfisch.
Lustig übrigens, dass ihr Wald bei Nacht ansprecht, auch das ist eine typische Fehlinterpretation von „Wald“-Angst. Was ihr da fürchtet, ist nicht der Wald sondern die Blindheit durch extreme Dunkelheit (Ein Blätterdach verschluckt 97% des Lichts, weshalb in dann auch eure Zapfen im Auge nicht mehr viel hermachen, im Gegensatz zu einem offenen Gelände). Das ist dem Menschen angeboren, hat aber nichts mit seiner biotischen Umwelt per se zu tun, sondern mit der Bewegungsunfähigkeit durch das mangelnde Sehvermögen (damit will euer Gehirn erreichen, dass ihr schlafen geht, anstatt euch beim herumstolpern verletzt).

Sooo, wahrscheinlich sind ein paar Frauen durch diesen Post wieder wahnsinnig beleidigt, aber seis drum. (Das wird die Umweltprobleme nicht lösen).