Der Anspruch des Lesers

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Original von Rosha
Aber für diese Problematik gibt es wohl keine Lösung.

Ich glaube nicht, daß magali das als zu lösendes Problem sieht - es war eher eine Zustandsbeschreibung.

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Original von beisswenger

Ja, dann können wir ja endlich wieder über Fußball diskutieren ....

Dafür gibt's doch auch keine Lösung! Gibt es kein neues Thema, über das wir uns mal auslassen können?

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Original von LeSeebär

Aus meiner Sicht ist die Orientierungslosigkeit selbst gewählt - ob das dem- oder derjenigen bewußt ist, spielt meiner Ansicht nach keine Rolle.

Richtig, aber darum geht es doch gar nicht. Es ging nicht darum, dem Leser ein gutes Buch in Form von "anspruchsvoller Literatur" zu empfehlen. Es ging darum, daß sich der Leser bei der Lektüreauswahl eben häufig nicht entsprechend informiert, sich also nicht genug Mühe gibt, sondern sich mit dem begnügt, was ihm im Buchladen oder Internet - platt gesagt - als erstes anspringt. Es ging nicht um die Leute, die anspruchslose Bücher kaufen und sie dann mit Genuß lesen, weil sie genau gefunden haben, was sie suchen. Es ging um die Leute, die ein Buch kaufen und hinterher entttäuscht sind von der eigenen Wahl - nicht von der Auswahl irgendwelcher Literaturpäpste.

Vielleicht wird es so deutlicher: Der Normalleser verbringt mit dem Lesen eines normalen Taschenbuchs deutlich mehr Zeit als mit einem Spielfilm im Fernsehen. Dennoch schauen sich viele vor der Entscheidung das Fernsehprogramm deutlich länger an als die Bücher im Buchladen.

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Ob sich die Mehrzahl wirklich grundsätzlich das Fernsehprogramm länger anschaut als die Bücher im Laden vor dem Kauf, würde ich nicht so unterschreiben.

Mich stört halt die provkante Aussage "sind sich nicht gut genug für...", denn wenn ich das hier jetzt alles richtig verstanden habe, geht es um jene Leser, die

- Bücher kaufen ohne sich vorher irgendwie zu informieren und dann
- die enttäuschte Meinung bei Amazon (oder sonstwo) kundtun

Diese Leser sind sicherlich nicht von jedem einzelnen gekauften Buch enttäuscht, so wie nicht alle Eulen von allen gekauften Büchern begeistert sind, egal wie gut informiert und kritisch vor dem Kauf.

Fehlkäufe passieren, wegen irreführender Klappentexte & Titelbilder, weil die empfehlende Person einen anderen Geschmack hat, weil es gerade nicht für mich passt usw.

Wobei ja immer noch die meiner Meinung nach nicht zu beantwortende Frage nach "gut" bleibt, die nunmal eng verknüpft ist mit den unterschiedlichsten Erwartungshaltungen und Ansprüchen.

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Original von beisswenger

Ja, dann können wir ja endlich wieder über Fußball diskutieren ....

Eine sehr gute Idee. Und da die Mädels mit Fußball eh nicht so viel am Hut haben, können wir sie ja zum Bierholen schicken.

Bezüglich der Diskussion hier in diesem Thread fühle ich mich wohl und umfassend in meinen Ansichten bestätigt.

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Original von Salonlöwin
- Anhand Eurer Lesegewohnheiten schildert bitte Eure Erwartungshaltung an Literatur.

Gut unterhalten zu werden und dass Fakten korrekt sind, egal ob im historischen Roman oder wissenschaftliche Daten usw.

- Welche Genres lest Ihr?

Querbeet, nach Lust und Laune.

- Wie wichtig sind Euch Figurentiefe, Handlungsaufbau, Strukturen etc.?

Kommt auf das Buch an sich an, wobei ein roter Faden erkennbar sein muss. Die Glaubwürdigkeit der handelnden Figuren und der Handlung an sich sind mir wichtig.

- Vergegenhwärtigt Ihr Euch während des Lesens, ob Ihr anspruchsvolle Literatur oder Unterhaltungsliterung lest bzw. welche Überschneidungen es gibt, sofern der Inhalt nicht eindeutig zuzuordnen ist?

Nein.

- Habt Ihr im Laufe Eurer Lesekarriere höhere Maßstäbe entwickelt?

Mit zunehmendem Wissen (Allegemeinbildung, auch durch Lesen von Büchern erworben, jedoch nicht nur ;-)) fallen mir z.B. eher Fehler in historischen Romanen auf und ich lese auch ungern "ist genauso wie" Bücher.

- Seid Ihr mit der Entwicklung des Romanangebots der letzten Jahre zufrieden?

Im großen und ganzen, ja. Es ist ja kein Problem, die mit Nachahmern gefüllten Tische nur kurz zu streifen und anderswo zu schauen.

- Ist das heutige Angebot gut genug für Euch?

Ja.

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Vielleicht ist dieses Bild nicht unpassend, dass hier schon mal an anderer Stelle verlinkt wurde:

Buchhandlung

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Original von ottifanta
Ob sich die Mehrzahl wirklich grundsätzlich das Fernsehprogramm länger anschaut als die Bücher im Laden vor dem Kauf, würde ich nicht so unterschreiben.

Sollst Du auch nicht - ist eine subjektive Empfindung, keine empirische Erhebung und es gibt wohl auch viele Haushalte, in denen es keine Fernsehzeitung gibt und man sich nur durch die Programme zappt, ohne einen Schimmer davon, was man sehen will. Ich schrieb auch nicht von einer Mehrzahl, sondern lediglich von viele (in meinen Augen wählten z.B. viele die AFD, die Mehrzahl war es bei weitem nicht). Aber das nur am Rande - es sollte einfach nur ein Beispiel sein, um das ganze etwas plastischer darzustellen.

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Wobei ja immer noch die meiner Meinung nach nicht zu beantwortende Frage nach "gut" bleibt, die nunmal eng verknüpft ist mit den unterschiedlichsten Erwartungshaltungen und Ansprüchen.

Wieso hängt Ihr Euch immer an dem Wörtchen "Gut" auf? Es geht hier nicht um objektiv gute Bücher (was auch immer das ist), sondern darum, für die/den subjektive/n Leser/in das für ihn oder sie Beste herauszuholen. Und das schafft man meines Erachtens seltenst, wenn man sich an die Stapelware + Grabbeltische hält.

Zitat

Original von LeSeebär

Wieso hängt Ihr Euch immer an dem Wörtchen "Gut" auf? Es geht hier nicht um objektiv gute Bücher (was auch immer das ist), sondern darum, für die/den subjektive/n Leser/in das für ihn oder sie Beste herauszuholen. Und das schafft man meines Erachtens seltenst, wenn man sich an die Stapelware + Grabbeltische hält.

Weil das so dehnbare Wörtchen gut verwendet wurde.

Und darum, dass es eben für jeden eine andere Bedeutung haben kann, da die Ansprüche sehr unterschiedlich sein können.

Übrigens kenne ich etliche Leute, die ausschließlich Stapelware und Büchern von Grabbeltischen (sowie ein paar geschenkte) lesen und auf eine beeindruckende Quote an gelesenen Büchern kommen, mit denen sie zufrieden sind.

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Original von ottifanta
Weil das so dehnbare Wörtchen gut verwendet wurde.

Und darum, dass es eben für jeden eine andere Bedeutung haben kann, da die Ansprüche sehr unterschiedlich sein können.

Es hat für jeden Leser eine andere Bedeutung. Das Wort "gut" steht dort doch nicht als objektive Bewertung, sondern als subjektives Merkmal. Wenn ich Dich frage: Hast Du gut gegessen? impliziert das doch auch nicht, daß es mindestens ein königliches Festmahl war, oder?

Zitat

Übrigens kenne ich etliche Leute, die ausschließlich Stapelware und Büchern von Grabbeltischen (sowie ein paar geschenkte) lesen und auf eine beeindruckende Quote an gelesenen Büchern kommen, mit denen sie zufrieden sind.

Ist doch prima, wenn sie zufrieden sind. Das ist doch genau der eigentliche Punkt: Sie sind mit dem Erreichten zufrieden und sehen keinen Sinn darin, sich beim nächsten Mal mehr anzustrengen. Ob sie aus der Auswahl der Bücher das subjektiv Beste für sich rausgeholt haben, werden sie nie erfahren. Müssen sie auch nicht - sie sind zufrieden, so what?

Lasst die Menschen doch einfach das lesen, was sie selbst lesen wollen. Und wer sind wir denn, dass wir uns anmaßen den Leuten vorschreiben zu wollen was gut für sie ist und was nicht.

Was für den einen eine Lesekatastrophe ist - kann für den anderen das ultimative Lesehighlight sein.

Natürlich gibt es sie, diese Typen, die meinen, sie wüssten was gut ist und was nicht gut ist. Sollen sie doch damit glücklich werden - mich interessiert eh einen Furz was sie sagen.

Zitat

Original von Voltaire
Lasst die Menschen doch einfach das lesen, was sie selbst lesen wollen. Und wer sind wir denn, dass wir uns anmaßen den Leuten vorschreiben zu wollen was gut für sie ist und was nicht.

Was für den einen eine Lesekatastrophe ist - kann für den anderen das ultimative Lesehighlight sein.

Natürlich gibt es sie, diese Typen, die meinen, sie wüssten was gut ist und was nicht gut ist. Sollen sie doch damit glücklich werden - mich interessiert eh einen Furz was sie sagen.

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Darum ging es hier aber gar nicht, auch wenn Du es gern draus machst. Es ging darum, welche Ansprüche jeder von uns an ein Buch hat, das uns dann gefällt. Und bei magali ging es darum, dass leider sich viele nicht die Mühe machen zu suchen, sondern anspringen auf Cover und Klappentext und evtl. noch günstigen Preis und dann das Buch kaufen. Das evtl. dann doch nicht gefällt. Darum gings. Und nicht darum, wem vorschreiben zu wollen, was er zu lesen hat oder gar was "gute Bücher" sind und was nicht. Woher Deine Paranoia, jemand wolle Dir vorschreiben, was Du gut zu finden hast? Darum ging es doch gar nicht.

Nun, die Grundproblematik in diesem Thread ist -wieder einmal - die folgende: Die Eulen gehen von sich selber aus, sie sind kritische und wählerische Leser und Leserinnen, die, um die es hier geht, sind es nicht!

Die Massenwarenleserinnen sind sich a)dieser Tatsache kaum bewusst und b) es ist ihnen egal!

Es mag für Eulen unverständlich sein, aber es gibt viiiiiieeele Leute denen Anspruch und solch ein Klimbim furtzegal ist, die wollen seichte Unterhaltung und immer wieder den selben Schmu!

Ich verstehe das auch nicht - aber es ist so.

Zitat

Original von Frettchen

Darum ging es hier aber gar nicht, auch wenn Du es gern draus machst. Es ging darum, welche Ansprüche jeder von uns an ein Buch hat, das uns dann gefällt. Und bei magali ging es darum, dass leider sich viele nicht die Mühe machen zu suchen, sondern anspringen auf Cover und Klappentext und evtl. noch günstigen Preis und dann das Buch kaufen. Das evtl. dann doch nicht gefällt. Darum gings. Und nicht darum, wem vorschreiben zu wollen, was er zu lesen hat oder gar was "gute Bücher" sind und was nicht. Woher Deine Paranoia, jemand wolle Dir vorschreiben, was Du gut zu finden hast? Darum ging es doch gar nicht.

Meine Paranoia. Wie süß!
Aber auf dieses Diskussionsniveau lasse ich mich nicht herunter.

Und wenn jemand seine Bücher nach Cover und Klappentext aussucht, dann ist das okay - und ist von mir auch nicht kritisieren. Und auch diese Magali kann es zwar kritisieren, sie hat sogar ein Recht zur Kritik - auch wenn diese Kritik inhaltlich totaler Schwachsinn ist.

Und nun wende ich mich wieder den wirklich wichtigen Dingen des Lebens zu.

Zitat

Original von LeSeebär

Es hat für jeden Leser eine andere Bedeutung. Das Wort "gut" steht dort doch nicht als objektive Bewertung, sondern als subjektives Merkmal. Wenn ich Dich frage: Hast Du gut gegessen? impliziert das doch auch nicht, daß es mindestens ein königliches Festmahl war, oder?

Natürlich nicht, das ergibt sich eigentlich schon aus meinen bisherigen Antworten. Und nichts anderes habe ich in dem von Dir zitierten Satz auch geschrieben.

"nicht gut genug sein für etwas" bedeutet meinem Verständnis nach so etwas wie "minderwertig" und ich kann nicht nachvollziehen, warum sich "die Leser" "nicht gut genug" sein sollten für ein gutes Buch. Das setzt meiner Meinung nach eine bewusste Entscheidung voraus.

Meinen Dank an Bodo, der auf meine Erfahrungen mit vielen Lesern auf den Punkt bringt, sowie nochmal erwähnt, dass die Eulen eben keine Durchschnittsbuchkäufer bzw. -leser sind.

P.S.

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Original von ottifanta
Diese Leser sind sicherlich nicht von jedem einzelnen gekauften Buch enttäuscht, so wie nicht alle Eulen von allen gekauften Büchern begeistert sind, egal wie gut informiert und kritisch vor dem Kauf.

Fehlkäufe passieren, wegen irreführender Klappentexte & Titelbilder, weil die empfehlende Person einen anderen Geschmack hat, weil es gerade nicht für mich passt usw.

Eigentlich sollte doch das gründliche Informieren vor dem Kauf dann dazu führen, nur noch gute Bücher zu lesen, oder?

Und das macht von Otto Normaleser nun mal wieviele Promille?

Ich mag ja die Eigendynamik, die so manche Eulendiskussion entwickelt. Trotzdem habe ich mir jetzt nochmal den Eingangspost von Salonlöwin angesehen und beschämt festgestellt, dass sie ganz konkrete Fragen gestellt hat. Auf die ich noch gar nicht geantwortet habe. Hier also:

- Anhand Eurer Lesegewohnheiten schildert bitte Eure Erwartungshaltung an Literatur.

Literatur soll mich in erster Linie gut unterhalten, sprich sie soll mich nicht langweilen, mir neues Gedankengut nahebringen, altes Gedankengut neu interpretieren, mich im besten Falle überraschen.

- Welche Genres lest Ihr?

Nahezu jedes, wobei manche Sparten mich weniger interessieren, wie z. B. Biografien oder historische Liebesromane. Aber grundsätzlich schließe ich kein Genre aus.

- Wie wichtig sind Euch Figurentiefe, Handlungsaufbau, Strukturen etc.?

Sehr wichtig! Im Prinzip möchte ich eigentlich, dass das Gesamtpaket stimmt, dass Sprache, Figuren, Plot und Schauplatz ein harmonisches Ganzes ergeben. Trotzdem lese ich manchmal Bücher, die vielleicht sprachlich durchaus noch gepimpt werden könnten, was ich aber großzügig übersehen kann, weil mich die Figuren und die Handlung begeistern und mitreißen. Umgekehrt lese ich auch Bücher, bei denen ich weder Plot noch Personen übermäßig toll finde, aber einfach die sprachliche Gestaltung liebe.

Was ich gar nicht leiden kann, sind stereotype, platte Figuren, die mit Klischees zugekleistert sind und Logikfehler im Plot. Die vermiesen mir die ganze Freude an einem Buch.

- Vergegenwärtigt Ihr Euch während des Lesens, ob Ihr anspruchsvolle Literatur oder Unterhaltungsliteratur lest bzw. welche Überschneidungen es gibt, sofern der Inhalt nicht eindeutig zuzuordnen ist?

Nein, überhaupt nicht. Wenn mir etwas gefällt, dann lese ich es, wenn nicht, breche ich gnadenlos ab. Da ist es auch völlig schnurz, ob ich einen Klassiker in der Hand halte oder ein vom Feuilleton hochgelobtes Buch - wenn es mir nicht gefällt, werde ich es ganz bestimmt nicht weiterlesen, nur damit ich sagen kann, das kenne ich, bzw. weil "das ja schon jeder gelesen hat" oder ich mir einbilde, das für meine Allgemeinbildung tun zu müssen. Beim Lesen folge ich dem Lustprinzip.

- Habt Ihr im Laufe Eurer Lesekarriere höhere Maßstäbe entwickelt?

Jein. Das Lesen lernt man erst durch das Lesen, heißt es so schön in einem Aphorismus. Nach vielen Jahren des Lesens entwickelt man sich durchaus weiter. Und man kann nicht mehr so leicht überrascht werden. Meine Maßstäbe haben sich insofern verändert, dass ich heute weit weniger Geduld mit einem Buch habe als früher. Ich breche viel schneller ab, wenn mich etwas nicht mitreißt oder auf den ersten 50 bis 100 Seiten überzeugt. Ich denke, meine Ansprüche haben sich insbesondere in Bezug auf die Plotlogik hochgeschraubt. Da ist meine Toleranzschwelle sehr schnell erreicht. Umgekehrt habe ich auch schon mit sechzehn sprachlich schöne Bücher erkannt und geschätzt. Ich denke, dass in der Hinsicht meine Maßstäbe schon damals ziemlich gut entwickelt waren.

Ich denke, der Sprung, was die Maßstäbe anbelangt, war bei mir am größten in einem Alter von 10 bis 14. In der Zeit bin ich den Kinderbüchern entwachsen und habe mich der Welt der Erwachsenenbücher zugewandt.

- Seid Ihr mit der Entwicklung des Romanangebots der letzten Jahre zufrieden?

Die Auswahl ist so groß wie nie. Ich bin zufrieden.

- Ist das heutige Angebot gut genug für Euch?

Ja, durchaus. Die Schwierigkeit besteht darin, in der schier unüberschaubaren Masse an Neuerscheinungen die für mich passenden Bücher auszuwählen. Aber auch das ist nicht wirklich ein Problem für mich, da ich gelernt habe, an was und an wem (nicht zuletzt die Büchereulen! ) ich mich orientieren kann.

Für mich persönlich kann ich das Fazit ziehen, dass ich mir sehr wohl "gut genug für gute Bücher" bin. Und mir auch die Freiheit nehme, selbst zu entscheiden, was ich als gut empfinde und was nicht.

Vielen Dank für die Fragen, Salonlöwin. Hat Spaß gemacht, sie zu beantworten.

Da wir hier keine youtube Links setzen dürfen, zitiere ich mal Reinhard Mey zu dem Thema. Anspruchsvoll. Anspruchsvoll, ja anspruchsvoll. Bei jedem Scheiß wo keiner weis was das bedeuten soll sagen alle erstmal das sei anspruchsvoll.

Literatur kann mich beanspruchen, meine Konzentration, meine Nerven, meine Geduld, aber ob sie dadurch "gut" wird?

Ich lese mehr Fachliteratur und weniger Romane, weil ich der investigative Typ Mensch bin. Ich möchte dazulernen, ich brauche Spannung, die Spannung, etwas herauszufinden, eine Lösung für eine Fragestellung aufzuspüren.

Belletristik reizt mich, wenn auch dort ein Lerneffekt eintritt, z. B. durch den intelligenten Aufbau einer Handlung, philosophische und poetische Momente, die mich zum Nachdenken bringen und mir neue Perspektiven ermöglichen. "Nur" reine Unterhaltung reicht mir nicht. Humor kann mich eine Weile tragen, aber sie darf nicht vom Thema wegführen und plakativ oder gar neurotisch werden. Dann beginnt es mich zu langweilen. Man kann alles übertreiben und ausreizen. Na ja, wie gesagt lese ich mehr Fachliteratur, bei der Belletristik fast nur noch Klassiker und Weltliteratur. Ansonsten kann ich mich noch zu einer eher langweiligen Bestseller-Lektüre bewegen, wenn ich es mir in einer anderen Sprache kaufe, um die Sprache zu lernen. Es muss sich für mich irgendwie lohnen, ein Lerneffekt muss da sein, sonst ist es für mich Zeitverschwendung.

Zitat

Original von beowulf
Literatur kann mich beanspruchen, meine Konzentration, meine Nerven, meine Geduld, aber ob sie dadurch "gut" wird?

Nein, wird sie nicht. Gute Literatur entsteht durch gutes Schreiben.

Sich aus der Riesenmenge an Veröffentlichungen, die für den persönlichen Geschmack "richtige" Buch auszuwählen, ist auch für Vielleser nicht immer möglich. Es gab einige Bücher, die ich liebend gern gelesen habe, bis dann das Ende nicht so ausfiel, wie es mir gefallen hat und die ich daher auch nicht weiterempfehlen konnte. Oftmals müsste man sich wirklich spoilen, um herauszufinden, ob das Buch passt.
Bei mir ist Lesen vor allem Mitleben und wenn die Auflösung der Geschichte für die Figuren, mit denne ich mitgelebt habe, nicht so ausfiel wie von mir erhofft, dann ist das Buch für mich ein Fehlgriff gewesen.
Ich verzeihe vieles, aber nicht eine unbefriedigende Auflösung. Und das macht es schwierig, das "richtige" Buch allein durch eine Leseprobe und Rezis zu finden.