Der Anspruch des Lesers

    Zitat

    Original von Voltaire
    Helene Hegemann ist eine durchaus interessante Autorin.l


    Hat denn schon jemand herausgefunden, ob sie überhaupt etwas geschrieben hat?

    "Wie kann es sein, dass ausgerechnet diejenigen, die alles vernichten wollten, was gut ist an unserem Land, am eifrigsten die Nationalflagge schwenken?"
    (Winter der Welt, S. 239 - Ken Follett)

    Zitat

    Original von LeSeebär


    Hat denn schon jemand herausgefunden, ob sie überhaupt etwas geschrieben hat?


    Noch so ein Witz und wir machen einen bunten Abend.
    Einfach mal ihr zweites Buch lesen.


    Helene Hegemann - Jage zwei Tiger


    Natürlich hat sie dieses Buch selbst geschrieben.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    Danke für den Tipp. Vielleicht liegt die Hegemann tatsächlich demnächst bei mir auf dem Kaffeetisch - aber sicher nicht zum Vorzeigen. :grin

    "Wie kann es sein, dass ausgerechnet diejenigen, die alles vernichten wollten, was gut ist an unserem Land, am eifrigsten die Nationalflagge schwenken?"
    (Winter der Welt, S. 239 - Ken Follett)

    Liebe Rosha,


    gut, verstanden.
    Ich habe es falsch verstanden, weil ich deinen Satz isoliert betrachtet habe. Ebenso wird hier an einem Satz herumgedoktert, den die Urheberin hier in diesem Thread nie geäußert hat. Natürlich führen dann solche isolierten Betrachtungen zu Missverständnissen.


    Ich komme noch mal auf den hier immer wieder zitierten Satz zurück, der aus einem anderen Thread stammt, und ergänze ihn mit dem ursprünglichen Rahmen, um ihn etwas klarer zu machen:


    Leserinnen zahlen auch neun oder neunzehn Euro für untaugliche Produkte aus Verlagen.Und warum tun sie das?Weil sie nicht wissen, was ein gutes Buch ist. Auf das Publikum allein kann man sich nämlich auch nicht verlassen. Entweder lockt der geringe Preis oder das todschicke Proficover eines Publikumsverlags bzw. gleich die Bestsellerliste.Der Anspruch der LeserInnen ist einfach zu gering. Die Enttäuschung darüber kann man dann bei amazon in Form von sog. Rezensionen nachlesen. Dabei sind die LeserInnen oft selbst schuld. Sie sind sich nicht gut genug für ein gutes Buch.


    Ich finde nix Anstößiges an dieser Meinung, die sich im Übrigen mit meinen Erfahrungen deckt. Auch wenn jemand diese Aussagen und den finalen Schluss als arrogant empfindet, heißt das noch lange nicht, dass die Urheberin Unrecht hat.


    Lieber Kollege Beisswenger,


    ich darf dann mal zusammenfassen:


    - Die Leserinnen wissen nicht was ein gutes Buch ist.
    - Sie wählen ihre Bücher nach Preis oder nach Covergestaltung aus.
    - Der Anspruch der Leserinnen an das Buch ist zu gering.
    - Die "Rezensionen" bei Amazon sind per se Scheiße.


    Die Aussagen der Satzschöpferin werden auch durch den "ursprünglichen Rahmen" nicht weniger arrogant und weniger überheblich.


    Natürlich ist es nicht anstößig eine solche Meinung zu vertreten - auch solche Meinungen sind durch die Meinungsfreiheit geschützt. Und das Grundgesetz sagt nirgendwo, dass Dümmlichkeiten nicht zulässig seien.


    Aber es gibt eben immer wieder Menschen die meinen sie hätten den Stein der Weisen und des Wissens im Besitz, nur sie wüssten wie die Dinge wirklich zu beurteilen sind. Sollen sie ihren Glauben leben - ohne sie wäre die Welt doch wirklich langweilig.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    Zitat

    Original von Voltaire
    - Die Leserinnen wissen nicht was ein gutes Buch ist.
    - Sie wählen ihre Bücher nach Preis oder nach Covergestaltung aus.
    - Der Anspruch der Leserinnen an das Buch ist zu gering.
    - Die "Rezensionen" bei Amazon sind per se Scheiße.


    Wo Du den Punkt mit den generell miserablen Rezensionen von Amazon her hast, erschließt sich mir nicht, der Rest deckt sich, bezogen auf den durchschnittlichen Leser (gemäß Beowulf sind das Leser mit einem Konsum von weniger als einem Buch pro Monat), mit meinen Beobachtungen.


    Aber den wichtigsten Punkt hast Du vergessen: Es wurde überhaupt nicht definiert, WAS ein gutes Buch ist, denn da spielt der Geschmack eine große Rolle. Und darum verstehe ich immer noch nicht, was Du an der Aussage so arrogant findest?


    BTW, ich würde sogar noch weiter gehen und obiges nicht nur auf Bücher beziehen. Auch in vielen anderen Bereichen wird der Anspruch des Kunden geringer, wenn das gewünschte Produkt dadurch z.B. billiger wird oder, ganz aktuell, in schwarz-rot-gelb verkauft wird.

    "Wie kann es sein, dass ausgerechnet diejenigen, die alles vernichten wollten, was gut ist an unserem Land, am eifrigsten die Nationalflagge schwenken?"
    (Winter der Welt, S. 239 - Ken Follett)

    Werter Kollege Voltaire,


    meine Zusammenfassung des Magalischen Imperativs sieht etwas anders aus:


    1. Verlage haben nicht nur taugliche Produkte, sondern auch untaugliche.
    2. Leser haben Schwierigkeiten, sich zu orientieren, weil ihnen brauchbare Kriterien nicht bewusst sind und viele Rezensionen untauglich sind, um sich ein gutes Bild zu machen.
    3. Ein geringer Preis, ein tolles Cover und ein Blick auf die Bestsellerliste sind unzureichende Merkmale, um ein gutes Buch zu finden.
    4. Leser demonstrieren ihre Hilflosigkeit bei der Auswahl, indem sie ihren Frust bei Amazon in einer sogenannten Rezension herausschreien.
    5. Oft ist der Grund für dieses Missverständnis der unklar definierte Anspruch des Lesers.


    Daraus folgt die positive Aufforderung an den Leser:


    1. Suche Merkmale, die ein gutes Buch für dich haben sollten.
    2. Diskutiere diese Merkmale mit Freunden und Kollegen, z.B. in einem Bücherforum.
    3. Informiere dich, sei kritisch!
    4. Lege brauchbare Kriterien fest!
    5. Wähle nach deinen Kriterien aus.
    6. Erfreue dich an guten Büchern!


    Ich stimme dir ausnahmsweise vollkommen zu, beisswenger! Besser kann man die magalische Analyse nicht interpretieren und besser auch nicht die hieraus zu ziehenden Schlüsse / Empfehlungen zusammenfassen.
    Und man erkennt: Weder an der Analyse, noch an den Schlussfolgerungen gibt es ernsthaft etwas auszusetzen, oder?

    Es geht um diesen Satz:


    Zitat

    Sie sind sich nicht gut genug für ein gutes Buch



    Und ich verstehe diesen Satz so wie er da steht:
    "Sie (die Leserinnen und Leser) sind nicht gut genug (nein, sie sind schlechte Menschen - keine Gutmenschen) für ein gutes Buch (ja, so ist das, nur Gutmenschen lesen gute Bücher).


    Es ist geradezu erbärmlich wie hier Menschen arrogant niedergemacht werden.


    Und nun die Frage:
    Wer ist denn gut genug für ein gutes Buch? Wahrscheinlich nur die Gutmenschen.


    Und irgendwann hören wir dann aus gleichem Mund folgende Frage:
    Sie (da gilt es noch Eingrenzungen vorzunehmen) sind nicht gut genug zu leben.


    Dieser Satz, der oben angeführt wurde ist arrogant und menschenverachtend. Nicht mehr und nicht weniger.


    Und lieber Kollege Beisswenger,


    Zitat

    1. Suche Merkmale, die ein gutes Buch für dich haben sollten.
    2. Diskutiere diese Merkmale mit Freunden und Kollegen, z.B. in einem Bücherforum.
    3. Informiere dich, sei kritisch!
    4. Lege brauchbare Kriterien fest!
    5. Wähle nach deinen Kriterien aus.
    6. Erfreue dich an guten Büchern!


    hört sehr interessant und gut an - gilt aber nicht für mich, da ich nach dem magalischen Imperatív nicht zur Gruppe der Gutmenschen gehöre.


    In diesem Sinne wünsche ich allen einen schönen Tod und eine geruchslose Verwesung. :grin :grin

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.


    Deine Zusammenfassung klingt für mich nicht nach


    "Sie sind sich nicht gut genug für ein gutes Buch"


    weil "sich nicht gut genug sein" eine bewusste Entscheidung ist,
    die von Dir genannte Orientierungslosigkeit jedoch nicht.


    Wie Bodo und andere treffend ausführten, sind die Vorstellungen von einem "guten Buch" so unterschiedlich wie die Leser. Die breite Masse der Käufer erwartet jedoch, eher anspruchslose Unterhaltungsliteratur, oft eben etwas, das so ähnlich ist wie das letzte Buch. Wenn sie wieder so ein Buch finden, ähnlicher Inhalt und unterhaltsam, ist das für sie "gut". Die von Dir genannten Aufforderungen sind dort nicht erwünscht, soviel Aufwand möchten viele nicht betreiben - sind jedoch auch in der Regel weitaus anspruchslosere Leser als die meisten Eulen. ;-)


    Für diese breite Masse der Buchkäufer bedeutet das meiner Meinung nach nicht "Sie sind sich nicht gut genug für ein gutes Buch", sondern, dass die Ansprüche schlicht niedriger sind als bei Viellesern und daher auch die Definition für "gutes Buch" ganz anders ist. An so genannter "anspruchsvoller Literatur" kein Interesse besteht.

    "It is our choices, Harry, that show what we truly are, far more than our abilities." Albus Dumbledore
    ("Vielmehr als unsere Fähigkeiten sind es unsere Entscheidungen, die zeigen, wer wir wirklich sind.")


    "An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die Schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern."

    Erich Kästner.


    Ähm. Da steht aber "Sie sind SICH nicht gut genug..." Niemand hat je geschrieben, irgendwer wär nicht gut genug.


    Und sich nicht gut genug für etwas sein, meint einfach nur: ich bin es mir nicht wert, mich ausgiebig zu informieren, bevor ich ein Buch kaufe, um wirklich eins zu erwischen, das mir gefällt. Sondern ich kaufe dann eben das, was durch günstigen Preis etc. lockt. Und am Ende gefällt es mir dann doch nicht und ich lade meinen Zorn darüber dann bei Amazon ab. So hatte ich den Beitrag von magali aufgefasst und ich sehe daran nichts Falsches.


    Man kann sich auch echt hochziehen an Sachen. magali hätte ebenso gut schreiben können: "Sie sind es sich nicht wert, sich die Mühe der Recherche zu machen, statt sich nur an Cover und Bestsellerliste zu orientieren, um Bücher zu kaufen, die ihnen dann auch höchstwahrscheinlich gefallen."

    Man möchte manchmal Kannibale sein, nicht um den oder jenen aufzufressen, sondern um ihn auszukotzen.


    Johann Nepomuk Nestroy
    (1801 - 1862), österreichischer Dramatiker, Schauspieler und Bühnenautor

    Es gibt Menschen, die wollen ganz einfach nicht verstehen.
    Und ob da nun steht "....sie sind nicht gut....." oder "....sie sind sich nicht gut....." ist im Grunde egal. Der Arroganzbodensatz steckt in beiden Formulierungen.


    Aber ignorieren wir weiterhin fleißíg....... :wave

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    "Sie sind sich nicht gut genug für ein gutes Buch" heißt aus meiner Sicht nichts anderes als:


    "Sie trauen sich nicht an ein gutes Buch (was schade ist)"
    oder
    "Sie trauen sich ein gutes Buch nicht zu (wozu es aber gar keinen Grund gäbe)"


    Wohlgemerkt, die Frage danach, was denn "ein gutes Buch" sei, ist damit nicht beantwortet, nur das Bedauern darüber artikuliert, dass so wenige solche läsen. Ob das überhaupt so ist, bedürfte ebenfalls der Diskussion.


    Darf ich noch einmal meinen o. a. Satz etwas abwandeln: Es gibt aus meiner Sicht keine guten oder schlechten Bücher. Nur gut oder schlecht geschriebene. :wave

    Nun auch noch ganz kurz meinen Senf dazu. Auch wenn ich jetzt als KulturbanausIn gelte: Goethes Faust (Teil 1) ist toll, und ich kann ihn wieder und wieder lesen. Was jedoch den zweiten Teil betrifft, so stehe ich sicher nicht allein mit der Behauptung da, der ist nur für Leute geschrieben, die in seiner eigenen Klasse spielen (bildungsmäßig). Bin ich deshalb nicht gut genug für sein Überwerk? Und was seine Prosa betrifft, finde ich sie stinklangweilig und zu kopflastig(subjetive Aussage!), das trifft für viele Klassiker zu. Auch den Zauberberg" von Thomas Mann habe ich vergeblich dreimal zu lesen versucht. Etwas langweiligers ist mir bisher kaum untergekommen. Nicht einmal dafür bin ich als Leser gut genug.
    Im übrigen lese ich querbeet alles, was gut geschrieben ist. Die Sprache ist mir dabei sehr wichtig, aber genauso wichtig ist, ob das Thema spannend und intelligent aufbereitet ist.
    Ich habe kein Problem damit, Daniel Kehlmann, Hermann Hesse oder Rita Falk in einem Atemzug zu nennen.
    Im Übrigen könnte man das Thema "Was ist ein gutes Buch", "Was ist ein guter Leser" bis zum Sankt Nimmerleinstag auswalzen. Die Kriterien dafür sind einfach zu schwierig zu bestimmen. Und wir haben da ja einige Geistesgrößen, die uns erklären, welche Bücher gut oder auch zu gut für den Leser sind, und einen entsprechenden Kanon aufgestellt haben. (Das brauchen wir Deutsche).Hesse zählt übrigens nicht zu den Klassikern, aber ich liebe ihn mehr als Thomas Mann.

    Zitat

    Original von Dieter Neumann
    Darf ich noch einmal meinen o. a. Satz etwas abwandeln: Es gibt aus meiner Sicht keine guten oder schlechten Bücher. Nur gut oder schlecht geschriebene. :wave


    Das klingt für mich nach Mitleid mit dem schlechten Buch. Das kann ja nix dafür, dass sein Autor nicht schreiben kann.
    Es gibt ja auch keine bösen Kinder, nur schlecht erzogene :grin

    Menschen sind für mich wie offene Bücher, auch wenn mir offene Bücher bei Weitem lieber sind. (Colin Bateman)


    Oh, ja, danke, lieber Kollege Beißwenger,
    im Kontext hört sich der Satz schon ganz anders an. Da ist für mich die zentrale Aussage nämlich "Dabei sind die LeserInnen oft selbst schuld." Genau, so sehe ich das auch. Prima, du hast mir dazu verholfen, das Ganze zu verstehen.


    Liebe Grüße, Rosha :wave

    Zitat

    Original von DraperDoyle


    Das klingt für mich nach Mitleid mit dem schlechten Buch. Das kann ja nix dafür, dass sein Autor nicht schreiben kann.
    Es gibt ja auch keine bösen Kinder, nur schlecht erzogene :grin


    Nein, daraus kann man kein Mitleid mit dem schlechten Buch ableiten, allenfalls Mitleid mit Leuten, die schlecht geschriebene lesen, weil sie sich die gut geschriebenen nicht zutrauen.
    Und schon sind wir wieder am Anfang der Diskussion angelangt ... :chen

    Zitat

    Original von ottifanta
    Deine Zusammenfassung klingt für mich nicht nach


    "Sie sind sich nicht gut genug für ein gutes Buch"


    weil "sich nicht gut genug sein" eine bewusste Entscheidung ist,
    die von Dir genannte Orientierungslosigkeit jedoch nicht.


    Aus meiner Sicht ist die Orientierungslosigkeit selbst gewählt - ob das dem- oder derjenigen bewußt ist, spielt meiner Ansicht nach keine Rolle.


    Zitat

    Wie Bodo und andere treffend ausführten, sind die Vorstellungen von einem "guten Buch" so unterschiedlich wie die Leser.


    Richtig, aber darum geht es doch gar nicht. Es ging nicht darum, dem Leser ein gutes Buch in Form von "anspruchsvoller Literatur" zu empfehlen. Es ging darum, daß sich der Leser bei der Lektüreauswahl eben häufig nicht entsprechend informiert, sich also nicht genug Mühe gibt, sondern sich mit dem begnügt, was ihm im Buchladen oder Internet - platt gesagt - als erstes anspringt. Es ging nicht um die Leute, die anspruchslose Bücher kaufen und sie dann mit Genuß lesen, weil sie genau gefunden haben, was sie suchen. Es ging um die Leute, die ein Buch kaufen und hinterher entttäuscht sind von der eigenen Wahl - nicht von der Auswahl irgendwelcher Literaturpäpste.


    Vielleicht wird es so deutlicher: Der Normalleser verbringt mit dem Lesen eines normalen Taschenbuchs deutlich mehr Zeit als mit einem Spielfilm im Fernsehen. Dennoch schauen sich viele vor der Entscheidung das Fernsehprogramm deutlich länger an als die Bücher im Buchladen.


    Zitat

    Original von Voltaire
    Und nun die Frage:
    Wer ist denn gut genug für ein gutes Buch? Wahrscheinlich nur die Gutmenschen.


    Und irgendwann hören wir dann aus gleichem Mund folgende Frage:
    Sie (da gilt es noch Eingrenzungen vorzunehmen) sind nicht gut genug zu leben.


    Genau, ausgerechnet die Gutmenschen wollen die Menschheit ausrotten. :rofl


    Zitat

    Und ob da nun steht "....sie sind nicht gut....." oder "....sie sind sich nicht gut....." ist im Grunde egal.


    ?( :wow

    "Wie kann es sein, dass ausgerechnet diejenigen, die alles vernichten wollten, was gut ist an unserem Land, am eifrigsten die Nationalflagge schwenken?"
    (Winter der Welt, S. 239 - Ken Follett)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von LeSeebär ()

    Zitat

    Original von LeSeebär
    Vielleicht wird es so deutlicher: Der Normalleser verbringt mit dem Lesen eines normalen Taschenbuchs deutlich mehr Zeit als mit einem Spielfilm im Fernsehen. Dennoch schauen sich viele das Fernsehprogramm deutlich länger an als die Bücher im Buchladen.


    Das ist eine wunderbare Erklärung. Aber für diese Problematik gibt es wohl keine Lösung.