Die Misshandlung der Frau im (Fantasy)Roman

Zitat

Original von Mariangela
Irgendwo gegen Anfang des Threads hat jemand David Eddings erwähnt und sein Frauenbild in den Fantasyromanen kritisiert.

Eine Frage, an die treuen Eddings-Leser:
Ich habe nicht alles gelesen, aber Polgara, ihre Wolfsmutter und die junge Königin und die Kindgöttin aus dem Thron im Diamant kamen mir nicht als die üblichen klischeehaften, schwachen Weibchen rüber. Hat sich das in den späteren Werken bei ihm geändert?

Ich meinte ausdrücklich die Reihe um Polgara und Co. Es ist schon etwas her, dass ich die Serie gelesen habe, aber Polgara, die mächtige Zauberin, die davon träumt, in Hausarbeit aufgehen zu können, ist mir noch sehr deutlich im Gedächtnis. Und dann gibt es da noch eine Königin oder Prinzessin, die ihren Mann durch typisches Frauchengehabe dazu bringt, ein guter Herrscher zu sein, weil sie deutlich mehr politischen Durchblick hat als er, aber als Frau natürlich nicht regieren kann. Die Geschichte selbst war schon spannend, aber die weiblichen Figuren waren echt nicht der Hit.

Die späteren Werke habe ich dann irgendwann nicht mehr gelesen, weil mich dieses ganze Machogehabe der Figuren so genervt hat. Die Heldengrupoe kämpft um ihr Leben, Menschen werden grausamst abgeschlachtet, aber der heldenhafte Ritter hat immer einen lockeren Spruch auf den Lippen, das kam so lächerlich unwirklich rüber, das war dann der Punkt, an dem ich abgebrochen hatte.

Soviel ich von Polgara noch in Erinnerung habe, sagt sie irgendwann im Verlauf der Geschichte zu Belgarion, dass sie alles schon erlebt hätte, dass sie gefürchtet und bewundert worden wäre, sie hat mit Göttern gesprochen, ja auch den Kampf gegen den einen Gott mit angeführt, dass sie den Aufstieg und Sturz von Königen miterlebt hätte, bei Hof umschwärmt und angebetet worden sei, Abenteuer erlebt hätte usw.. dass sie gerade deshalb das einfache Leben als Ehe- und Hausfrau zu schätzen wüsste, sozusagen als Gegenpol zu den Grausamkeiten und der Gewalt, bei der sie dabei gewesen ist.

Muss man um als Frau stark zu sein, die Machtgier und Gewaltfreude der Männer in solchen Geschichten teilen?

Nein. Aber wenn Polgara eine männliche Figur wäre, würde sie der Autor dann auch so von der Hausarbeit schwärmen lassen?

Ich denke nicht, obwohl sie das Kochen von den männlichen Zwillingszauberern gelernt hat und der Held, Belgarion, sich des öfteren in die Küche zurückgesehnt hat.

Ehrlich, so wie Belgarath seinen Turm verkommen hat lassen, hätte ich ihn auch an keinem Kochtopf in meiner Küche haben wollen.

Ich bin auch der Meinung, dass Polgara nicht weniger emanzipiert ist, weil sie Sachen einfach mal mit den eigenen Händen erledigen will, anstatt einfach nur mit den Fingern zu schnippen, was sie definitiv kann.
Es gibt da eine Stelle in 'Castle of Wizardry', wo Garion sie fragt, warum sie Kleidung mit der Hand näht, wo sie den Riss doch einfach mit dem Willen und dem Wort flicken könnte. Sie flickt daraufhin den Riss mit Hilfe ihrer Magie, reißt ihn wieder auf, greift zu Nadel und Faden und antwortet folgendes: "Sewing keeps the hands and the eyes busy while the mind is free for other things. It is very relaxing."
Auf das moderne Leben umgeschrieben: Wenn ich einen neuen Pullover möchte, könnte ich einfach in das nächste Geschäft gehen und einen kaufen. Ich setze mich aber lieber hin und stricke ihn mir selbst, denn erstens bekomme ich dann genau das, was ich haben möchte, und zweitens finde ich den Prozess des Strickens sehr entspannend. Das gleiche Gefühl stellt sich ein, wenn ich Möbel zusammenbastle oder überhaupt etwas substantielles mit den Händen tue. Es ist einfach ein tolles Gefühl, irgendwas tatsächlich selbst gemacht zu haben, egal welchem Geschlecht es nun traditionell zugeteilt wird. Wenn es hier wieder halbwegs trocken ist, wird der Holunder geerntet und zu Sirup verarbeitet, und die Pläne für selbstgebrauten Met und selbstgesiedete Seife nehmen konkrete Formen an.

Es ist nicht der Gedanke, der hinter Polgaras Begeisterung für Hausarbeit steht, der mich stört, sondern dass es wieder die typische weibliche Domäne ist, die dafür herhalten muss. Da haben wir eine mächtige Frau, die echte Befriedigung nicht aus dem Einsatz ihrer Macht zieht (auch typisch weiblich), sondern daraus, etwas ganz einfach mit den eigenen Händen zu erledigen. Und was erledigt sie so einfach? Schnitzt sie? Repariet sie das Dach? Nein, sie näht und kocht und putzt. Yeah.

Von dem aus gesehen, wäre ich auch typisch weiblich. Ich kann nicht schnitzen. Ich kann auch nichts reparieren (2 linke Hände), Nähen geht so, kochen kann ich für meine Bedürfnisse sehr gut (ist bei all den Spitzenköchen aber keineswegs eine rein weibliche Domäne, meiner Ansicht nach) und ich mags sauber (wobei mir verheiratete Kolleginnen oft seufzend erzählen mit wieviel Dreck ihre Männer leben können ohne dass sie Handlungsbedarf sehen, da bin ich froh, dass ich es nicht soweit kommen lasse.
Doch meiner Meinung nach ist Sauberkeit und Ordnungssinn auch keine rein weibliche Angelegenheit, sondern eine Sache der Persönlichkeit.
Oder beobachtet ihr, dass Männer generell Schmutzfinken und Müllanhäufer sind?

Du bist aber keine Buchfigur. Im wirklichen Leben gibt es mittlerweile durchaus Frauen, die Mechaniker sind oder Ingenieur (es soll sogar gerüchteweise weibliche Programmierer geben), im Fantasyroman sind sie aber die absolute Ausnahme. Und das ist ärgerlich. Selbst wenn sie nicht als übermäßiges Weiblein dargestellt werden, sind sie eben oft trotzdem das, was man typisch Frau nennt. Genau deshalb ist es mir auch erst durch diesen Thread deutlich geworden. Im Grunde ist Fantasy, von wenigen Ausnahmen abgesehen, gerade in der Darstellung des Zwischenmenschlichen erstaunlich fantasiearm.

Mir fällt dazu die Comedyserie "Immer wieder Jim" ein. James Belushi gibt einen Patriarch der alten Schule, der sich einmal wünscht, seine Frau wäre auch sein bester Kumpel, damit sie ihn auch verstehen könne, sie sollte mehr wie ein Mann sein.
Wusch, der Wunsch ging in Erfüllung. Seine Frau nahm alle Eigenschaften an, die sie an ihm immer kritisiert hatte. Und mit einem Schlag fühlte er sich kein Stück mehr sexuell zu ihr hingezogen, sie war ihm zu maskulin.

Das spiegelt vielleicht auch eine alte Befürchtung vieler Frauen wieder: Wenn du zu sehr der gute Kumpel bist, dann bist du sexuell ein neutrales Feld und kannst deine biologische Fortpflanzungsaufgabe nicht erfüllen.

Wie müssten deiner Ansicht nach Frauen in Fantasyromanen charakterisiert sein, die keine übermäßigen Weiblein sind? Wäre eine gute weibliche Figur für dich mit der Ausübung von Gewalt gegen andere verbunden, egal ob diese Gewalt magischen oder körperlichen Ursprungs ist?

Zitat

Original von Mariangela
Das spiegelt vielleicht auch eine alte Befürchtung vieler Frauen wieder: Wenn du zu sehr der gute Kumpel bist, dann bist du sexuell ein neutrales Feld und kannst deine biologische Fortpflanzungsaufgabe nicht erfüllen.

Ich glaube, das kann man nicht so verallgemeinern. Erst mal muss eine Frau nicht "männlich" sein, um ein guter Kumpel zu sein, sondern sie muss ähnliche Interessen haben. Und das schließt eine sexuelle Anziehungskraft nicht aus, im Gegenteil.

Zitat

Original von Mariangela
Wie müssten deiner Ansicht nach Frauen in Fantasyromanen charakterisiert sein, die keine übermäßigen Weiblein sind? Wäre eine gute weibliche Figur für dich mit der Ausübung von Gewalt gegen andere verbunden, egal ob diese Gewalt magischen oder körperlichen Ursprungs ist?

Um das zu beantworten, will ich erst einmal verdeutlichen, was ich mit "Weiblein" meine: weibliche Figuren, deren bevorzugte Wirkungsstätte der häusliche Bereich ist oder deren Hauptaufgabe darin besteht, aufreizend auszusehen und vom (männlichen) Helden gerettet zu werden. Ihre eigene Macht ist immer einer männlichen untergeordnet. Oft intrigieren sie typisch weiblich mit kokettem Augenaufschlag, um ihren Willen zu bekommen.
Interessant fände ich eine Fantasywelt, in der dieses dichotome Denken, hier Männlein, da Weiblein, nicht stattfindet. Oder die mit unseren Vorstellungen spielt (wir sind ja doch sehr geprägt von der gesellschaftlichen Wahrnehmung typisch männlicher oder weiblicher Verhaltensweisen). Warum nicht mal eine Geschichte schreiben und am Ende, wenn alles fertig ist, bei allen Figuren das Geschlecht umdrehen. Das dürfte interessant sein.
Um deine Frage abschlueßend zu beantworten: eine Figur ist dann kein Weiblein, wenn sie in erster Linie Mensch ist. Die Ausübung von Gewalt hat da keinen Einfluss.

Hm ,also ich würde mir eher eine Welt wünschen in der Gleichberechtigung stattfindet, bzw es gar keinen Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Aufgaben gibt, sondern jeder das macht was er gut kann...

Wenn man das einfach umdreht, hast du dasselbe Problem ja wieder, nur in grün....

Ich denke aber das Problem ist auch, dass der Leser selbst zu sehr in Schubladen steckt.

Ich denke, das ist einfach die Suche nach der Nadel im Heuhaufen.
Es gibt bestimmt ganz tolle Fantasy-Bücher, in denen auch die Rolle der Frau anders ist, man muss sie nur finden.
Viele Bücher sind doch klischeebeladen. Man muss halt die Ausnahmen finden. Und die meisten Frauen wollen doch sowas offenbar auch lesen oder warum sind Biss und Shades of Grey solche Renner?
Kennt noch wer Buffy - die Fernsehserie? Mir hats nie gefallen, aber 90 Prozent meiner Mitschülerinnen waren hin und weg. Buffy war ja auch "tough", aber bei ihrem Vampir wurde sie dann doch ganz schwach. Offenbar mögen Mädchen/Frauen solche Stories einfach. Und wenn man sowas nicht mag, muss man halt suchen. Denn es gibt auch andere Bücher und Filme.

Wenn mir was nicht gefällt, dann reg ich mich nicht drüber auf, sondern dann les ich es einfach nicht und such mir was "besseres".

Zitat

Original von piper1981
Hm ,also ich würde mir eher eine Welt wünschen in der Gleichberechtigung stattfindet, bzw es gar keinen Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Aufgaben gibt, sondern jeder das macht was er gut kann...

Das ist es, was ich mit "in erster Linie Mensch sein" meinte

Zitat

Original von piper1981
Wenn man das einfach umdreht, hast du dasselbe Problem ja wieder, nur in grün....

Ich denke aber das Problem ist auch, dass der Leser selbst zu sehr in Schubladen steckt.

Ganz genau. Und nichts macht einem diese Schubladen bewusster, als wenn man die Rollen einfach mal gegeneinander austauscht.

Zitat

Original von Frettchen
Ich denke, das ist einfach die Suche nach der Nadel im Heuhaufen.
Es gibt bestimmt ganz tolle Fantasy-Bücher, in denen auch die Rolle der Frau anders ist, man muss sie nur finden.
Viele Bücher sind doch klischeebeladen. Man muss halt die Ausnahmen finden. Und die meisten Frauen wollen doch sowas offenbar auch lesen oder warum sind Biss und Shades of Grey solche Renner?
Kennt noch wer Buffy - die Fernsehserie? Mir hats nie gefallen, aber 90 Prozent meiner Mitschülerinnen waren hin und weg. Buffy war ja auch "tough", aber bei ihrem Vampir wurde sie dann doch ganz schwach. Offenbar mögen Mädchen/Frauen solche Stories einfach. Und wenn man sowas nicht mag, muss man halt suchen. Denn es gibt auch andere Bücher und Filme.

Wenn mir was nicht gefällt, dann reg ich mich nicht drüber auf, sondern dann les ich es einfach nicht und such mir was "besseres".

Wie du aber schon geschrieben hast, es ist die Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Und wenn man seine Kritik nie äußert, kann es auch keine Veränderung geben.

Zitat

Original von Frettchen

Kennt noch wer Buffy - die Fernsehserie? Mir hats nie gefallen, aber 90 Prozent meiner Mitschülerinnen waren hin und weg. Buffy war ja auch "tough", aber bei ihrem Vampir wurde sie dann doch ganz schwach. Offenbar mögen Mädchen/Frauen solche Stories einfach. Und wenn man sowas nicht mag, muss man halt suchen. Denn es gibt auch andere Bücher und Filme.

".

Jo kenn ich, hab ich tausendmal gesehen..
Das gilt aber auch für Angel, der dann ganz schwach wurde.... Es sind nicht immer nur die Frauen denen die Beine schwach werden und wo dann die Männer das sagen haben...
und ich wüsste jetz auch nicht dass sie sich ihm total untergeordnet hat...sie war halt verliebt, aber das hat doch nichts mit schwachsein oder diesem Thema hier zu tun ?...

und um die Welt zu retten war sie dann doch wieder ganz stark und hat Ende der 2. Staffel Angel sogar getötet....

Zitat

Original von Tilia Salix

Ganz genau. Und nichts macht einem diese Schubladen bewusster, als wenn man die Rollen einfach mal gegeneinander austauscht.

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Dann steckt man doch aber wieder in Schubladen.....
Ich finde von diesem denken müsste man mal wegkommen...auch im real Live

Zitat

Original von ginger ale
rienchen

Stimmt, so kann man es auch sehen. Trotzdestonichts ist es nun einmal Fakt, dass Frauen 23% weniger verdienen als Männer, dass es stereotype Weiblichkeits- und Männlichkeitsbilder im Großteil der Köpfe gibt, dass wir davon geprägt sind... und dass es immer einige gibt, die sich dagegen stemmen und alles auf den Kopf stellen. Zum Glück.

Ginger, ich lese ja grade das "Tussikratie" - Buch. Allerdings gaaanz langsam, weil ich mal wieder zu nix komme. Ich weiß aber schon jetzt, dass sich da wunderbar drüber diskutieren lässt :lache.

Wenn Du magst, verlagere ich die Antwort beizeiten in den Rezithread, den ich dann mal irgendwann schreiben werde. Mir fallen auf Anhieb passende Zitate daraus ein.

Wenn ich jetzt nur wüsste, was genau du meinst mit "die Antwort". Meine Antwort? Die mit "Stimmt, so kann man..." beginnt?
Von mir aus kannst du sie in den Rezi-Thread kopieren... obwohl ich jetzt nicht ganz durchblicke, was genau du damit vorhast...
Falls es was ganz Schreckliches sein sollte, schickst du mir den Text vorher als PN zur Genehmigung?

Ein tolles Thema. Man könnte es archetypisch betrachten, die ewigen Motive der Literatur, Aschenbrödel etc. Irgendwo muss die Frau zuerst leiden, um erlöst zu werden. Es steht für innerseelische Konflikte, die über Jahrhunderte so tradiert wurden und offenbar immer noch kollektiv archetypisch in den Imaginationen der Fantasy-Autoren wirksam sind, wenn sie nicht bewusst darüber nachdenken - was sie wohl nicht tun.

Mir geht dieses "traditionelle" Verhältnis zwischen Mann und Frau zuweilen auch etwas auf die Nerven, nicht nur in Fantasyromanen. Aber in diesen taucht es eben besonders häufig auf, da Fantasywelten meistens an unser "irdisches" Mittelalterleben angelehnt sind. Und damals war das eben noch so, dass Frau das zu tun hatte was Mann sagt. Mir stellen sich da zwar auch meist die Nackenhaare auf, wenn ich da lese, wie die Frauen von ihren Männern unterbuttert werden, aber dennoch lese ich gern Fantasy und auch Mittelalterromane.

Allerdings bin ich auch froh, dass es da durchaus auch Ausnahmen in der Fantasysparte gibt, so z.B. Harry Potter. Da steht eben mehr der Kampf "Gut gegen Böse" im Vordergrund anstatt der "Kampf der Geschlechter". Vielleicht find ich die Bücher deshalb so besonders toll, gerade weil es da eigentlich überhaupt nicht um große Liebesgeschichten geht - die werden da ja nur ganz am Rande erwähnt. Und das findet man ja wirklich nicht oft. Eigentlich gibts ja in JEDEM Buch auch ne Liebesgeschichte. Sex sells.

Hab übrigens nur die aktuellste Seite vom Thread gelesen, also nicht meckern, wenn ich vllt irgendwas ungewollt wiederholt habe, oder für manche Eulen hier etwas am Thema vorbeigeschrieben habe. Hab einfach mal meinen Senf dazu geschrieben.

Zitat

Original von ginger ale
Wenn ich jetzt nur wüsste, was genau du meinst mit "die Antwort". Meine Antwort? Die mit "Stimmt, so kann man..." beginnt?
Von mir aus kannst du sie in den Rezi-Thread kopieren... obwohl ich jetzt nicht ganz durchblicke, was genau du damit vorhast...
Falls es was ganz Schreckliches sein sollte, schickst du mir den Text vorher als PN zur Genehmigung?

Nee, nix Schreckliches, sondern einfach eine Diskussionsverlagerung in den anderen Thread... (Wenn ich dann mal irgendwann mit dem Lesen des Buches "Tussikratie" fertig werde.)