Die Misshandlung der Frau im (Fantasy)Roman

Danke. *schnief*

agu

das war eine treffende Zusammenfassung. Und ja, man muß über die einzelnene Aspekte immer wieder reden, damit nicht das ganze Problem verschwindet.
Einzelthemen sollten aber nicht stellvertretend für das Ganze stehen oder es sogar ersetzen.

Der Weg ist der Weg ist der Weg.
Und nicht das Ziel.

magali

Zitat

Original von ginger ale
Wenn frau ein bisschen googelt, findet sie allerdings Drapers Doyles' Einschätzung bestätigt: http://antjeschrupp.com/2010/05/11/im-namen-des-mannes/

Ein interessanter Bericht, ebenso wie die nachfolgenden Kommentare.

Ich denke, die restlichen 15 % sind nicht diejenigen, die ihren Namen behalten, sondern sowohl diese als auch jene, sie einen Doppelnamen wählen, wobei die zweite Gruppe die größere sein dürfte. Das vermute ich deswegen, weil ich erst kürzlich in einem Radiobeitrag gehört habe, dass es am seltensten vorkommt, dass jeder seinen Namen behält (in Griechenland ist das angeblich der Normalfall).

Dass sich Namensgebung wie alles Übrige stets patriarchalisch orientiert hat, finde ich allein deswegen erstaunlich, weil ja letzten Endes nur über die mütterliche Linie die Abstammung 100 % sicher ist. Man kann (mal abgesehen von modernen Möglichkeiten wie Leihmüttern und Einsatz von fremden Eizellen) immer sicher sein, dass ein Kind von der Mutter stammt, die es geboren hat. Ganz im Gegensatz zum Vater. Bevor genetische Tests möglich waren, konnte eine Vaterschaft ja nie mit Sicherheit angenommen werden. Deswegen auch die kontinuierlichen Versuche der Männer, die Frauen monogam zu halten, wegzusperren und für außereheliche Beziehungen auf Schlimmste zu bestrafen.
Mann durfte fremdgehen, Frau nicht, weil der Ehemann ja dadurch Gefahr lief, ein fremdes Kind untergeschoben zu bekommen. Auch diese Furcht haftet heute noch unbewusst in den (männlichen) Köpfen, weshalb Frauen, die mit mehr als einem Mann verkehren als Schlampen, Huren und ähnliches bezeichnet werden, ein Mann mit Vielweiberei aber als potent und schlimmstenfalls Frauenheld (sic!) gilt.
Allein dieses ausschließlich auf Frauen gemünzte Schimpfwort-Repertoire spricht Bände. Auch verbal werden Frauen ohne Bedenken durch solche Benennungen ebenso wie durch abschätzige Bezeichnungen weiblicher Geschlechtsorgane missbraucht, und zwar in Büchern ebenso wie in Filmen.

Ich bin dafür, dass man für Männer auch die Begriffe Hurer und Schlamper einführt oder - noch besser, solche Beleidigungen generell bleiben lässt. Das ist schließlich unterste Schublade und schlimmer als Idiot, Schlappschwanz oder Blödmann.

edit: Ergänzung

Nomen est omen / mater semper certa est
Manchmal tauchen auch heute noch Spuren älterer Namensgebräuche auf. „Mater semper certa est“ lautet der lateinische Sinnspruch für diesen Verhalt. Die Mutter ist immer sicher, im Gegensatz zum Vater. In alten norddeutschen Dörfern kommen im plattdeutschen Sprachgebrauch noch Redewendungen vor, wie ich sie als Kind kennenlernte. Dort wurde ich nicht über meinen Vaternamen zugeordnet (weil der von der anderen Seite der Weser kam und sein Familienname aus dem Teutoburger Wald stammte), sondern über den Namen meiner Mutter. Dort war ich „Müllers Christel sien lüüt“ (< frei erfundener Name). Diese Namenszuordnung wurde in Frauengesprächen allgemein angewandt, nicht nur bei den Kindern zugezogener Väter.

Zitat

Zitat: Originla von agu:

... bringt mich aber zu einem Punkt, der über das Geschlechterverhältnis hinausgeht: Ist nicht eigentlich das Problem ein grundsätzlicher Mangel an gegenseitigem Respekt? Warum muss man sich darüber streiten, dass ER jetzt mal wieder mit dem Abwasch dran sei, warum ist es nicht möglich, einen Zustand respektvollen Miteinanders zu finden, der auch einschließt, dass beide Partner die Gesamtsumme aller Arbeiten gerecht untereinander aufteilen, aber auch mal so, dass unterschiedliche Neigungen / Fertigkeiten / was weiß ich berücksichtigt werden? Wenn sie regelmäßig staubsaugt und er dafür alle schweren Dinge von A nach B schleppt sowie sämtliche Reparaturarbeiten am Haus übernimmt, wird das gern als verkrustet-überkommenes Rollenmuster gesehen. Warum? Ohne das Vorurteil wäre es eine gerechte Arbeitsteilung, die - falls er zufällig ein Rückenleiden hat und sie handwerklich begabt ist - auch umgekehrt funktionieren kann. Gleichberechtigung heißt nicht, Unterschiede in Bausch und Bogen einzuebnen, sondern sie zu schätzen, zu respektieren und das Beste daraus zu machen. Die Probleme beginnen dann, wenn einer versucht, auf Kosten des anderen einen (selbstsüchtigen) Vorteil zu gewinnen. Wenn er anfängt, in den Kategorien 'schlechter' oder 'besser' zu denken. Ist ER mehr wert als SIE, weil Klospülung reparieren schwieriger ist als Staubwischen? Heißt das, zwei Stunden Staubwischen sind so viel wie eine halbe Stunde Klospülung reparieren? Oder drei? Hier wird es wertend, und an dieser Stelle kippt der Respekt. Und das ist leider der Anfang von Machtproben, aus denen zwangsläufig Ungleichheit entsteht.

Sorry, dass ich jetzt erst dazu komme, eine Antwort darauf zu geben.

Also: Wozu überhaupt streiten?

Ich kann und mag das nicht so theoretisch abhandeln. Es geht auch mit Beispielen. Finde ich. Sachen hochtheoretisch zu formulieren ist das eine. Ob das jede/r nachvollziehen kann, das andere. Ich bin ja von Berufs wegen gezwungen, alle möglichen komplexen Themen "runterzubrechen" auf ein für Kinder oder Jugendliche verständliches Niveau. Das ist ein gutes Training, und so probiere ich es jetzt mal mit dieser Wertigkeitsdiskussion.

Mein Beispiel war ja mein Ex-Partner, der sich immer gern mit dem "Argument" um alle möglichen Arbeiten im Haushalt (mit Kindern) drückte "Das und das interessiert mich nicht." Oft kam noch dazu: "Mach du das mal, du kannst das besser!"

1.) Wenn ein Mann sagt: "Ich geh dann am Wochenende einkaufen und bring ein- oder auch zweimal im Jahr das Auto zur Werkstatt (weil ich sowieso gerne Auto fahre).
Das ist kein Grund sich zu streiten?

Wenn zwei Menschen arbeiten gehen (Vollzeit), und die Frau - wohlgemerkt in einem Haushalt mit Kindern - nur deshalb, weil sie die Frau ist, kochen, waschen putzen, Wäsche einsammeln, sortieren, aufhängen,wieder abnehmen und einsortieren muss, dazu die Hausaufgaben der Kinder betreuen, den Kindern abends vorlesen, zum Elternabend gehen und die kranken Kinder betreuen, dann ist das ein Tag in der Regel 12 -14 Arbeitsstunden lang. Für die Frau.
Und da soll sie sich nicht streiten, wenn der Mann, der liebend gerne der Vater ist, wie er selbst sagt, sich nur minimal beteiligt? Bloß weil er ein Mann ist und ein bisschen mehr Geld nach Hause bringt?

Was hat das mit den Wertigkeiten der Arbeiten, die nun einmal notwendigerweise anfallen, zu tun?

Da geht es nicht um Wertigkeiten, sondern schlicht und einfach um Machtproben.

2.) Der durchschnittliche deutsche Mann weiß, dass die Ehefrau oder Partnerin schon dafür sorgen wird, dass alles weiterläuft, denn es gibt (hoffentlich) nicht allzuviele Familien in denen die Frauen es zulassen, dass jeden Tag Pizza oder Pommes geholt werden oder aus der Tiefkühltruhe gezogen und aufgebacken werden. Auch wird sie es nicht zulassen, dass er, sie und die Kinder in Drecksklamotten zur Schule bzw. Arbeit gehen und dass die Wohnung so richtig verdreckt, bis das Ungeziefer nur so krabbelt.
Also kann er sich darauf verlassen, dass er mit seinen komischen Scheinargumenten durchkommt.

3.) Wertigkeitsargumente ähnlich denen, die du (und auch Rienchen) anführst, werden von "ihm" immer gern ins Feld geführt, wenn es um eine gerechte Verteilung der UNBELIEBTEN Arbeiten geht.

Und in meinem Fall: Es ist nicht gerade ein Zeichen von Respekt, wenn man das Staubwischen und Staubsaugen ausgerechnet derjenigen überlässt, die an Hausstauballergie leidet. Aber das "interessierte" auch nicht.

4.) Hatte ich, wie weiter oben ja bereits geschrieben, mir vorgenommen, meine Kinder dazu zu bewegen, sich (altersangemessen) an den anfallenden Hausarbeiten zu beteiligen. Das taten sie auch gerne. Bevor sie einen Vater hatten, gab es in unserer kleinen Familie keine großartigen Probleme damit. Als sie etwas älter waren, fanden sie es auch ganz okay, sich beim Kochen zu beteiligen und z.B. die Nudeln zu kochen und/oder beim Gemüse-Schnippeln mitzuhelfen. Das lief alles friedlich und flexibel, so dass ich mal ihre Aufgaben übernahm, wenn sie zum Fußball wollten und sie meine, so weit sie konnten, wenn ich zu viel zu tun hatte oder ins Kino wollte. Aber mit Vater in der Familie, der ein sehr lieber Vater sein konnte und super mit ihnen klar kam, änderte sich ihr Verhalten bezüglich der Mithilfe im Haushalt ziemlich schnell - kein Wunder, denn Papa spielte nach dem Abendessen und sowieso am Wochenende lieber am Computer. Das wollten die Jungs auch. Wenn er sich (gelegentlich) bereiterklärte, auch mal das Kochen zu übernehmen, dann gab es - ihr dürft raten: Richtig. Pommes mit Mayo und Ketchup von der Pommes-Bude oder Pizza oder Döner.
Wenn ich nicht gekocht habe - ich hab es mal ein paar Wochen lang versucht - gab es jeden Tag Pommes, Pizza oder Döner. Und Hausarbeit wurde für die Kinder mehr und mehr zur Frauensache.

5.) Wäre das ja alles unwichtiger Privatkram. Aber leider, leider war es in wirklich allen Familien von Freunden, Freundinnen, Geschwistern, Kolleg/innen und anderen Bekannten in etwa dasselbe Bild. In manchen kochte zwar auch der Mann - aber immer musste danach die komplett versiffte Küche von der Frau geputzt werden.
Und natürlich nicht nur das, sie durfte natürlich auch sonst so gut wie alles alleine machen, denn ihr Mann kochte ja. Das reicht doch für einen emanzipierten Mann, oder?

Da nützen alle Argumente über Wertigkeiten von Arbeiten nichts - erstmal muss die Voraussetzung stimmen. Und die ist, wenn es wirklich FAIR zu gehen soll, dass es Wahlfreiheit und Entfaltungsmöglichkeiten für alle in gleichem Maße geben sollte - wenn Kinder dabei sind, alters- und situationsangemessen. Das bedeutet ganz konkret, dass sich a l l e Familienmitglieder aussuchen, was sie am liebsten machen wollen und das die weniger beliebten und zuguterletzt die unbeliebten Arbeiten gerecht verteilt.
Da gibt es haufenweise Bücher, die zeigen, wie Familien mit Kindern sich so organisieren können, dass sich alle einbringen und alle zu ihrem Recht kommen - altersangemessen und situationsangemessen. Ich denke an das Modell "Familienkonferenz" - das funktioniert super - wenn der Mann mitnacht.
Aber in wie vielen Familien macht er das denn mit? Kennt ihr welche? Ich damals (1990er Jahre) nicht.

Aber vielleicht ist ja heute alles anders? Bei mir zwar schon, aber so im Allgemeinen? Ich weiß es nicht. Das wäre aber mal eine sehr interessanter Forschungsauftrag. Ob das Allensbacher Institut da schon Zahlen veröffentlicht hat?

Ich weiß nur von einer einzigen jungen Familie, dass der Papa mindestens die Hälfte aller Haushaltsaufgaben und Kindererziehungsaufgaben freiwillig und selbstverständlich übernimmt, obwohl er mit Beruf und sein berufsbegleitendem Studium voll eingespannt ist. Bei einigen anderen Familien bekomme ich immerhin mit, dass der Vater sich zumindest auch um die Kinder kümmert.

@ ginger ale

Ja, Kochen ist heute Männersache. Machen ja auch im TV die ganzen Promi-Köche. Aufräumen hinterher darf meist wieder die andere Hälfte.

Ich denke, Hausarbeit und Kinderbetreuung ist oft wesentlich anstrengender als viele Bürojobs - und das Traurige ist, dass man so wenig Anerkennung dafür erhält.

Ich bin gerade echt erschrocken darüber, was Ihr für Männer kennt?

Also schon zu meiner Zeit (und ich bin ja auch schon etwas älter) hat mein Vater mir bei den Hausaufgaben geholfen und nicht meine Mutter. Und bei mir ging immer mein Vater zum Elternsprechtag, weil er der Ruhigere war und meine Mutter die Lehrer vermutlich angefallen hätte, wenn die was Schlechtes über ihre Tochter sagen. "Schulzeug" war in meiner Familie "Vaterangelegenheit".

Meine Mutter ging am Wochenende arbeiten, also hat mein Vater die Wohnung geputzt und Wäsche gewaschen und gekocht. Nicht unbedingt Braten mit selbst gemachten Klößen, aber schon was Vernünftiges. Unter der Woche hat meine Mutter gekocht und geputzt (gemeinsam mit uns Kindern), einfach deshalb, weil sie um 13 Uhr von der Arbeit kam und mein Vater erst um 17 Uhr. Dafür hat mein Vater dann abends noch im Garten den Rasen gemäht und Unkraut gejätet. Oder die Spüle repariert. Und so lief es in meinem Freundeskreis eigentlich in allen Familien.

Ich halte das für Vorurteile, dass Männer im Haushalt nix machen. Was ich evtl. einräume ist, dass Männer etwas weniger hohe Ansprüche an die "Streifenfreiheit" bei geputzten Fenstern etc. haben und auch sonst es nicht ganz so "geleckt" haben müssen. Aber da muss ich als Frau dann halt mit leben, wenn mein Mann geputzt hat.

Zitat

Original von Frettchen
Ich bin gerade echt erschrocken darüber, was Ihr für Männer kennt?

Ich spreche zum Glück nicht aus eigener Erfahrung. In Sachen Haushalt ist alles fair geregelt bei mir. Aber ich höre so Einiges von Berufs wegen - und wenn die Männer auch helfen, sind sie meist weniger penibel. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.

Aber das nur by the way.
Wenn Haushalt das einzige Gleichberechtigungsproblem wäre ... schön wärs'!

Wieso muß ich das ertragen, wenn ein Mann weniger gründlich putzt?

Ist der ein Kind? Hat er nur eine Hand? Schlechte Augen? Kann sich nicht bücken?
Wieso soll ich mit Schlamperei leben, die ich nicht leiden kann? Wieso gilt im Haushalt dann nicht mein Standard, sondenr der weniger penible?

Ich finde das immer wieder lustig, daß automatischh davon ausgegangen wird, daß Männer, wenn sie sich gnädigerweise mal zu Arbeiten überreden lassen, die de facto zum Funktionieren des gesamten Tagesablaufs einschließlich der Berufsarbeit notwendig sind, darin halt nicht so geschickt sind und daß man das ertragen muß.

Wenn man das Gleiche für Geld erhält, ist manauf einmla penibel. Von einem Berufskoch erwartet man ordentliche Mahlzeiten. Von einem Fensterputzer streifenfreie Scheiben. Vom Schneider einen sauberen Saum.
Von der Hausfrau, die dafür keinen Lohn, sondern höchstens Unterhalt bekommt, erwartet man doch auch das Beste.

Private Beispiele aufzählen hat wenig Sinn. Für jedes Beispiel gibt's drei Gegenbeispiele, für die sieben neuen andere Beispiele und dann noch sechs Ausnahmen.
So reizvoll persönliche Erfahrungen auch sind, sind eben nur das. Persönlich.

Zitat

Original von magali
Wieso muß ich das ertragen, wenn ein Mann weniger gründlich putzt?

Ist der ein Kind? Hat er nur eine Hand? Schlechte Augen? Kann sich nicht bücken?
Wieso soll ich mit Schlamperei leben, die ich nicht leiden kann? Wieso gilt im Haushalt dann nicht mein Standard, sondenr der weniger penible?

Ich finde das immer wieder lustig, daß automatischh davon ausgegangen wird, daß Männer, wenn sie sich gnädigerweise mal zu Arbeiten überreden lassen, die de facto zum Funktionieren des gesamten Tagesablaufs einschließlich der Berufsarbeit notwendig sind, darin halt nicht so geschickt sind und daß man das ertragen muß.

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Weil der Standard desjenigen gilt, der die Arbeit macht. Und ich finde lustig, dass zuhause dann offenbar doch die Frau zur Herrin wird und erwartet, dass alles so gemacht wird, wie sie es immer macht und gern hätte.

Manche sagen ja: bei mir ist es so sauber, da kann man vom Boden essen. Mein Vater hat immer gesagt: Bei uns muss man nicht vom Boden essen, wir haben Tische.

Ich sprach nicht von Schlamperei, sondern von weniger pingelig. Eine Nachbarin meiner Eltern hat so einen Hau, die wäscht wöchentlich ihr Garagentor ab und saugt! ihren Rasen! Zwischen schlampig und nicht so penibel liegen Welten.

Und ja, wenn ich zum Schneider gehe und mir meine Hosen kürzen lasse, erwarte ich ein perfektes Ergebnis - ich bezahle dafür und dieser Mensch hat das ja auch gelernt. Wenn mir ein Bekannter/Bekannte, der/die hobbymäßig näht, das macht und noch dazu kostenlos, dann darf es ruhig ein wenig "unperfekt" sein.

Zitat

Original von Frettchen
Ich halte das für Vorurteile, dass Männer im Haushalt nix machen. Was ich evtl. einräume ist, dass Männer etwas weniger hohe Ansprüche an die "Streifenfreiheit" bei geputzten Fenstern etc. haben und auch sonst es nicht ganz so "geleckt" haben müssen. Aber da muss ich als Frau dann halt mit leben, wenn mein Mann geputzt hat.

Ich glaube eher, dass jeder (egal, ob Männlein oder Weiblein) Arbeiten im Haushalt hat, die er lieber macht als andere. Und die sind dann auch gründlicher erledigt. Bei uns ist Fensterputzen Männersache - weil sie dann streifenfrei und wie geleckt sind.

Vieles von dieser Haushalts-Geschlechtersache ist eine Frage der Gewohnheit, also Erziehung. Die Jungs aus meiner Schulzeit konnten alle nicht kochen, weil die Mütter es nicht für wichtig gehalten haben, ihren Jungs mal zu zeigen, wie man Spiegeleier brät. Und das ist jetzt nicht sooo lange her, ich bin noch keine Vierzig. Mein Kind kann kochen. Zufällig ist es ein Mädchen, aber ich behaupte, einem Jungen hätte ich das auch bei gebracht. Diese alten Rollenbilder sind jahrhunderte alt, da kann man nicht erwarten, dass sich das nach knapp hundert Jahren plötzlich alles in Wohlgefallen aufgelöst hat.

Edit: Zu dem Effekt, dass Frauen nie zufrieden sind, wenn Männer was im Haushalt machen, trägt sicherlich auch bei, dass man die Fehler anderer immer leichter sieht als eigene. Mein Mann findet mit jedes Mal Stellen, wo ich nicht gründlich war - so wie ich umgekehrt auch. Niemand ist perfekt.

Zitat

Original von Frettchen

Manche sagen ja: bei mir ist es so sauber, da kann man vom Boden essen. Mein Vater hat immer gesagt: Bei uns muss man nicht vom Boden essen, wir haben Tische.

Unser guter Freund Nico, ein hausgemachter Pingel (aber ich glaube, er liebt unsere Familie), sagt immer: bei Euch kann man sogar vom Boden essen, liegt ja genug rum. Und ich bin nicht beleidigt, er hat ja recht

Aber das hat nun wirklich nichts mit dem Thema zu tun

Zitat

Original von Magali: Wieso muß ich das ertragen, wenn ein Mann weniger gründlich putzt? Grübeln Ist der ein Kind? Hat er nur eine Hand? Schlechte Augen? Kann sich nicht bücken? Wieso soll ich mit Schlamperei leben, die ich nicht leiden kann? Wieso gilt im Haushalt dann nicht mein Standard, sondenr der weniger penible?

Köstlich.

Zitat

Private Beispiele aufzählen hat wenig Sinn. Für jedes Beispiel gibt's drei Gegenbeispiele, für die sieben neuen andere Beispiele und dann noch sechs Ausnahmen.So reizvoll persönliche Erfahrungen auch sind, sind eben nur das. Persönlich.

Nun ja, Beispiele erzählen oder hören heißt, dass kleine Film-Episoden (oft mit Ton) im Kopf entstehen, und die haben einfach viel bessere Chancen in der Erinnerung hängen zu bleiben, weil sie mehr Emotionen auslösen + (innere) Bilder + (innere) Töne/Geräusche/Sprache + evtl. Gerüche und Geschmäcker. Theoretisches in geschriebener Form hat weit weniger Haftungsqualitäten. In gehörter Form noch viel weniger.

Auch wenn ich nicht auf Kirche stehe, so muss ich doch sagen, dass Jesus den Trick wohl schon kannte - mit seinen Gleichnissen war er so erfolgreich, dass sie immerhin 2000 Jahre überlebt haben. Das ist doch was, oder? Auch die Märchen, die ja auch heute noch "leben", wenn vllt. auch nicht mehr lange, haben ein ganz schön langes Verfallsdatum von etlichen Hunderten von Jahren oder teils vllt. sogar mehr.
Wohingegen z.B. die Lehren des Aristoteles wohl nur einigen hochgebildeten und philosophisch interssierten Menschen wirklich klar und plastisch vor Augen stehen werden, der großen Mehrheit aber doch unbekannt sein dürften.

Zitat

Original von Frettchen: Ich bin gerade echt erschrocken darüber, was Ihr für Männer kennt?

Also schon zu meiner Zeit (und ich bin ja auch schon etwas älter) hat mein Vater mir bei den Hausaufgaben geholfen und nicht meine Mutter. Und bei mir ging immer mein Vater zum Elternsprechtag, weil er der Ruhigere war und meine Mutter die Lehrer vermutlich angefallen hätte, wenn die was Schlechtes über ihre Tochter sagen. Lachen
"Schulzeug" war in meiner Familie "Vaterangelegenheit".

Verrätst du uns, in welcher Gegend solche Männer gebacken werden?

Dass Väter zum Elternsprechtag kommen, kommt schon vor. Die große Mehrheit ist das zumindest in den Schulen, in denen ich bisher so gearbeitet habe, nicht gewesen. Und ums tägliche Schulzeug wie Hefte, Stifte, Schulbrote, Geld für den Kunst- und Werkunterricht usw. kümmern sich auch heute noch immer fast ausschließlich die Mütter.

okay ... jetzt muss ich ganz untheoretisch auch eine persönliche Meinung beitragen:
In nahezu meinem gesamten Familien- und Freundeskreis ( und der ist nicht regional begrenzt - im Gegenteil) überwiegt die Spezies, bei der sich beide Partner vollkommen selbstverständlich die Arbeit teilen. Bei Kunden von mir wechseln regelmäßig die Ansprechpartner, weil Väter in Elternzeit / Teilzeit gehen. In meiner alten Firma gab es eine Menge junger Familienväter und die hätten es höchst befremdlich gefunden, sich nicht an der Kindererziehung, Betreuung, Hausaufgaben etc. zu beteiligen. Kochen können die alle. Himmel, schon zu meiner Studienzeit - und das ist 15 Jahre her - konnte ao ziemlich jeder Kommilitone aus meinem Freundeskreis annehmbar kochen. Und die Beziehungen aus der Zeit waren normalerweise gleichberechtigte WGs, da gabs wahrhaft keine intergeschlechtlichen Befindlichkeiten.

Sieht aus, als gäbe es hierzulande erhebliche Abweichungen im praktischen Miteinander, je nachdem, wen man fragt

Da fällt mir ein - wäre es denkbar, dass junge Leute, die frühzeitig - also mit 18 - das Elternhaus verlassen und am Studienort das zwanglose Zusammenleben in gemischten WGs und Wohnheimen üben, später in Partnerschaften deutlich zwangloser Gleichberechtigung leben?

ginger ale

ich habe das bislang nicht so verstanden, daß Jesus die Gleichnisse aus seinem eigenen Familienleben genommen hätte.

agu, das ist jedenfalls auch meine Erfahrung. Früh ausziehen und sich um den eigenen Kram kümmern hilft bei der Aufgabenteilung.

Und was den konkreten Alltag angeht, der in den Familien gelebt wird, dürfte der heute so unterschiedlich sein, wie nie zuvor. Ich bin immer noch der Meinung, dass sich viele Dinge erst dann ändern können, wenn es auch neue, gute Beispiele gibt. Und die entstehen nicht von heute auf morgen.
Voraussetzung für Veränderung ist zudem immer, dass ich mich mit dem Zustand, wie er ist, auseinandersetze. Mir überlege, ob der mir so gefällt oder nicht. Finde ich z.B. das Familienleben meiner Herkunftsfamilie ganz wunderbar, werde ich versuchen, ganz viel zu übernehmen. Wenn nicht der Partner ganz andere Vorstellungen hat.
Finde ich dagegen die Zustände in meiner Herkunftsfamilie furchtbar, werde ich versuchen, anders zu leben. Dafür renne ich dann in neue Fallen....die ich vorher einfach nicht gesehen habe.

ginger ale, es ist eben auch eine Frage der Verständlichkeit, ob bestimmte Texte lange überleben. Märchen beruhen auf uralten Themen, die in einem Kulturkreis immer wieder auftauchen, hie und da etwas abgewandelt. Diese Themen werden nie verschwinden. Sie werden anders verpackt werden. Z.B. in Filmen. Erst wenn sich eine Gesellschaft so verändert, dass diese Themen nicht mehr verstanden werden, dann verschwinden sie. Mit den Gleichnissen der Bibel ist es ganz ähnlich.

Ob es in Hinblick auf Emanzipierung in Deutschland ein Nord-Süd-Gefälle oder generell regionale Unterschiede gibt, ist auch eine Überlegung wert.

Ich kann mir gut vorstellen, dass in katholisch geprägten Gegenden, in denen die Bevölkerung stark an Religion und Tradition festhält, es auch mit der Gleichberechtigung von Frauen noch schlechter steht.

Ich vermute eher ein Ost-West-Gefälle.

ginger ale :

ich finde nicht, dass Du bist. Allerdings wollte ich mit diesem provokanten Satz verdeutlichen, dass ich so manche Äußerungen von Frauen nicht weniger absurd finde, als eben diesen von mir genannten Blödsinn. Es werden hier teilweise nicht nur die vermeintlichen Verhaltensmuster von Männern stereotypisiert, sondern gleichzeitig auch noch die Frauen kritisiert, die sich dem freiwillig aussetzen. Pardon. Die natürlich ausschließlich in diese Rolle gedrängt werden. Was sonst? Männer haben immer Schuld. Asche auf mein Haupt, aber das ist ziemlich sexistisch, und zwar auf beide Geschlechter.

Zu Deinem Haushaltsbeispiel und den entsprechenden Rollen/ - Aufgabenverteilungen kann ich nur sagen, dass ich in unserer Ehe wohl der Mann bin. Ich bin ja sowas von schlampig. Alles lasse ich rumliegen. Schuhe, Klamotten, Wäsche. Badezimmer putzen? Ich hab nix gegen Dreck. Und ich hänge auch keine Schilder auf, dass man sich beim Pinkeln bitte hinsetzen soll. Ich koche leidenschaftlich und mit Hingabe (wie die ausschließlich männlichen Fernsehköche) und hinterlasse mit größtem Vergnügen ein Schlachtfeld, welches man mir gerne hinterherräumt. Und ich habe auch keinen Bock auf Elternabende, auf denen gebastelt wird und auf denen man sich mit den anderen Glucken über Gluckenkram unterhält. Herr rienchen erledigt das, in ihm schlummern ungeahnte Fähigkeiten. (In mir vielleicht auch, aber - wie gesagt- ich hab keinen Bock. :grin) da ich hier in unserer WEG verschiedene Aufgaben übernehme, klingelt es oft und irgendwer kommt vorbei. Es kann passieren, dass ich in Jogginghose und einem Hennaturban auf dem Kopf die Tür aufmache, während ich grade dabei bin, die Frühstücksreste vom Tag zuvor in den Geschirrspüler zu räumen. Und es ist mir völlig egal. Krass. Ich bin ein Mann im falschen Körper. Aber ich fühle mich sauwohl in ihm! Ergo kann ich eigentlich nur schwul sein.

Mal angenommen, ich wäre mit einer Frau zusammen. Und die würde mir nun vorwerfen, dass ich mich nicht im Haushalt beteilige und Putzpläne ( grusel) oder sowas aufstellen. Und ich würde mich dem beugen. Das hieße ja, ich würde voll unterm Pantoffel stehen. (Ich bin ja der Mann!) Ach, herrlich, Ich könnte ewig so weiterspinnen!

Ich finde diese Aufrechnerei schon ziemlich erschreckend und ich wundere mich darüber, dass ich seit zwanzig Jahren in ein und derselben Beziehung bin und es trotzdem funktioniert. Auch ohne Regelungen und dem Versuch, den Beziehungspartner zu erziehen. ( Auch das ist wohl wieder so eine typische weibliche Eigenschaft, die wohl nicht abgelegt werden kann. ;-)) Und - mit Verlaub- Kinder sind für mich nichts, was man wie Arbeit aufteilt und von einem zum anderen schiebt. Jeder macht, was er kann. Wenn sie einem von vorneherein als Last erscheinen, die man umverteilen muss, dann stimmt was nicht. Was nicht heißt, dass es einfach ist. Aber was ist schon einfach im Leben? Edit: und ich bin gespannt, was aus meinen Kindern wird. So auf der streifenfreien Fensterskala. Liegen dort wirklich die Prioritäten des Lebens? Hm, also meine nicht. Was aber ja nix heißt.

Also bitte nicht das Geschlecht mit Eigenschaften einer Person verwechseln, die einem nicht passen. Hat nix miteinander zu tun.

magali:

nee, da verwechselst Du mich aber mit jemandem. Lustige Vorstellungen.... ich rücke verzweifelt grade.

Und Heute stand ein wirklich guter Artikel just zu diesem thema im Wirtschaftsteil der FAZ. "Die Männer sind nicht schuld" von Bettina Weiguny. Folgendes Buch wird da erwähnt, werde ich mir mal besorgen. Theresa Bäuerleins Kolumnen mag ich schon seit Jahren sehr gerne.

Wirklich interessant wird es ja da, wo es um Stellen, Beförderungen und damit um Geld geht. Da ich in einem anderen Leben im öffentlichen Dienst war, habe ich noch gut den Aufschrei in den Ohren, als es hieß: bei gleicher Befähigung mehrerer BewerberInnen kriegt die Frau die Stelle.
Da konnte Frau fürs Leben lernen!

Ich denke, so arg viel hat sich da nicht geändert, oder?