Die Misshandlung der Frau im (Fantasy)Roman

JASS

'spießig' war bewußt provozierend gewählt. Es bedeutet vornehmlich eingeschränkt sein und es bleiben wollen. Über die Gründe kann man wieder diskutieren, so wie hier über die Folgen.

Ja zu Deiner Frage, daß ich in Romanen gern Bestehendes in Frage gestellt sehen will, egal, wie die Antwort ausfällt. Hauptsache, es wird an Grundfesten gerüttelt. Aber ich hatte schon immer Fragen lieber als Antworten. Das gilt auch für das Thema 'Liebe'. Das sehe ich gern ausgehandelt, anstatt gleich vorgesetzt zu bekommen, daß zwei sich halt anschmachten und damit ist alles erklärt.

Danke übrigens für Deine Bemerkung zu Bella aus 'Twilight'. Ich finde die Figur auch stimmig.

Maharet

ja, sehe ich auch so. Das ist zugleich ein Thema, aus dem man in Romanhandlungen viel Spannung ziehen kann. Macht hinter den Kulissen kann gegebenenfalls viel gefährlicher für Betroffene sein, als einer, der mit der Wurfaxt vor einer im Morgengrauen auftaucht.

Daß Liebe nicht automatisch eine Unterordnung der Frau unter den Mann bedeutet, keine Opferhaltung erwartet wird. Daß es nicht nur um Sentimentales, sondern um Respekt und Vertrauen geht und daß so etwas Zeit braucht.
Daß Liebe nichts Selbstverständliches ist.

In Liebesromanen ist oft so, daß, sobald die Frau ihr Liebesglück gefunden hat, alles andere unwichtig ist. Egal, ob sie auf den ersten Romanseiten noch berufstätig war oder eigene Interessen hatte, plötzlich zählt nur noch das Aufhübschen fürs Rendevous, die Frage, was ihm gefällt, wie er ist, wann er Zeit hat. Wenn er anruft, läßt sie alles stehen und liegen. Das sind gesellschaftlich als positiv definierte Zeichen von Liebe. Hingabe, was bei Frauen oft nur Aufgabe ihres Selbst heißt.
Da werden nicht zwei selbständige Individuen einander zugeordnet, die sich - das ist der Alltag - ständig darüber verständigen müssen, was 'Liebe' in ihrer Beziehung nun ist. Da wird vorausgesetzt, daß eine Seite gewinnt, weil die andere verliert und das ist auch noch normal und gut, weil es 'normal' ist.
Liebe ist so gesehen normiert. Und das will ich hinterfragt und neu beleuchtet sehen.

Zitat

Original von magali

In Liebesromanen ist oft so, daß, sobald die Frau ihr Liebesglück gefunden hat, alles andere unwichtig ist. Egal, ob sie auf den ersten Romanseiten noch berufstätig war oder eigene Interessen hatte, plötzlich zählt nur noch das Aufhübschen fürs Rendevous, die Frage, was ihm gefällt, wie er ist, wann er Zeit hat. Wenn er anruft, läßt sie alles stehen und liegen.

Wie im realen Leben halt. Frauen sind nun einmal so; wird sich wohl auch kaum jemals ändern.

Ja, genau, liegt an den Genen. Etwa an der Stelle, wo alle Männer den kleinen Fußball haben.

Zitat

Original von magali
Ja, genau, liegt an den Genen. Etwa an der Stelle, wo alle Männer den kleinen Fußball haben.

Lieber kleiner Fussball als ein Mädel sein.

Hey, da habe ich erst heute Nacht wieder Zeit hier reinzuschauen und wow! - was für eine Überraschung! Ich freue mich riesig, dass die Liste schon so viele und so vielfältige Einträge enthält und die Diskussion hier so angeregt weitergeht.

Ich habe noch das bereits hier kurz besprochene Buch Die Töchter Egalias dazugestellt und einen Unterhaltungsroman, der auf den ersten Blick nicht sehr "feministisch" wirkt, sondern wie einer der üblichen Unterhaltungsromane aus der Frauen-Klischee-Ecke.
Aber auf den zweiten Blick erlebte ich beim Lesen Erfreuliches.
Mein Gott, Wanda ist wunderbar leichte Unterhaltung u n d die Autorin spielt mit den typischen Frauen- und Männer-Rollenklischees, dass es eine wahre Freude ist. Verflochten mit dem Frauen-Männer-Thema ist hier - ganz auf der Höhe der Zeit - das Sich-Amüsieren über den hysterischen Jung-Wirken-Müssen-Zwang und den Fitness-Hype, der auch Rentner/innen immer häufiger befällt.

Im Laufe der Zeit werden von mir noch andere Romane mit nur einigen "feministischen" Elementen dazukommen, ich muss aber erst eimal Zeit zum Nachdenken finden, da ich viel zu viel lese und dabei natürlich auch schnell wieder "vergesse" bzw. nicht immer auf Anhieb wieß, welche Szene oder Entwicklung aus welchem Roman kam.

Original von Jass:

Zitat

ginger ale : Heißt das, dass eine Frau für dich im Roman nur ernsthaft als gleichberechtigt oder stark (= schwammiges Wort) wahrgenommen wird, wenn sie kein romantisches Interesse an Männern hat?
Danke auf jeden Fall für die weiteren Denkansätze zum Frauenbild.

Hm... wie kommst du darauf? Warum soll eine Frau denn nicht ein romantisches Interesse an einem Mann haben?
Romantik hat ja nichts per se mit klischeehaften und/oder den tradierten Geschlechterrollen zu tun. Es kann auch sehr romantisch zugehen, wenn eine selbstbewusste, aktive gut verdienende Frau sich in einen Mann oder eine Frau verlliebt. Das macht für mich ein gutes Buch aus, wenn Sehnsucht, Verlangen, Zärtlichkeit und Liebe klischeefrei beschrieben werden, wenn also nicht immer der übliche Sermon heruntergeleiert wird, den man/frau schon hundertmal in ähnlicher Form gelesen hat.

Im Übrigen sind Frauen bereits stark. Wenn ich nur daran denke, was die vielen vielen Altenpflegerinnen täglich stemmen müssen! Aber werden sie deshalb etwa als starke Frauen angesehen?
Irgendeine Femistin (glaube ich)sagte mal, im Zusammenhang mit den heißen Diskussionen der 70/80er Jahre über die Frage, was denn nun "weiblich" sei und was "starke Frauen": "Alles, was ich tue ist weiblich - denn ich bin ein Weib."
Ich weiß nicht, ob ich es genau wörtlich richtig zitiert habe, da aus der Erinnerung.

Insofern geht es mir jetzt hier bei dieser Liste/ dieser Diskussion nicht (nur) um Romane mit "starken" Frauen, sondern tatsächlich um Gleichberechtigung in jeder Hinsicht.
Gleichberechtigung beinhaltet, dass Frauen romantisch oder schwach oder putzsüchtig oder faul oder chaotisch oder akkurat oder sonstwie sein können, ohne deshalb weniger geachtet zu sein, ohne weniger Chancen auf dem Arbeitsmarkt wie auch im Privaten zu haben, ohne weniger zu verdienen und ohne immer noch den Löwenanteil der Pflegearbeiten, der Kinder"aufzucht", der Hausarbeit übernehmen zu müssen, weil es sonst keiner machen würde. Fifty-Fifty im Haushalt oder in der WG, ebneso in der Kindererziehung und Pflege der Kinder, der Alten, der Kranken, gleiche Aufstiegschancen im Beruf und in der Politik, richtig gute Kinderbetreuung für alle, die es wollen.

Leider sind wir seit der Zeit der Frauenbewegung der 80er Jahre nicht besonders viel weitergekommen. Und das macht sich in der Literatur und der Unterhaltungsliteratur bemerkbar, leider.
Wirkliche Gleichberechtigung von Frauen und Männern im RL zu schaffen ist immer noch eine große Aufgabe, und es gibt so gut wie keine Frauensolidarität, keine breite Frauenbewegung, die Forderungen an die Politik stellt - nichts. Mal ein paar gute Artikel in der taz oder der ZEIT, aber sonst? Immer wieder wird durch Krisen eine Atmosphäre geschaffen, in der die große Mehrheit der Menschen Angst hat um Job und Zukunft. Das macht uns alle schön erpressbar. Wer hat da noch Energie, sich um Frauenfragen und Gleichberechtigung zu kümmern?
Ich erlebe das Jahrzehnt um Jahrzehnt - und freue mich inzwischen schon riesig, wenn eine "Feministische" Liste in einem Forum wie diesem gemeinsam entsteht oder wenn ich ab und zu mal einen erfrischend klischeefreien Roman - in Hinsicht auf die Geschlechterrollen und auch sonst - entdecke und lese.

Edit: Tippfehler, 1 Satz hinzugefügt

Zitat

Original von ginger ale
Wirkliche Gleichberechtigung von Frauen und Männern im RL zu schaffen ist immer noch eine große Aufgabe, und es gibt so gut wie keine Frauensolidarität, keine breite Frauenbewegung, die Forderungen an die Politik stellt - nichts. Immer wieder wird durch Krisen eine Atmosphäre geschaffen, in der die große Mehrheit der Menschen Angst hat um Job und Zukunft. Das macht uns alle schön erpressbar. Wer hat da noch Energie, sich um Frauenfragen und Gleichberechtigung zu kümmern?
Ich erlebe das Jahrzehnt um Jahrzehnt - und freue mich inzwischen schon riesig, wenn eine Feministische Liste in einem Forum wie diesem gemeinsam entsteht oder wenn ich ab und zu mal einen erfrischend klischeefreien Roman - in Hinsicht auf die Geschlechterrollen und auch sonst - entdecke und lese.

Vielleicht mal hinterfragen warum das so ist.
Nur mit feministischen Schlagworten wird man da nicht weiterkommen.

Zudem gibt es eh kaum Solidarität unter den Menschen - warum sollte es also bei einer speziellen Menschengruppe anders sein?

Und dann hätte ich gern einmal ein paar konkrete Beispiele wo "wir alle" denn und von wem erpresst wurden.

Es sind übrigens diese Fundamentalfeministen die einer wirklichen Gleichberechtigung im Wege stehen. So versuchen sie ein vermeintlich bestehendes Unrecht durch ein gegenteiliges Unrecht abzulösen. Und fallen damit natürlich - glücklicherweise - immer wieder auf die Nase.

Ach ja, in einem Punkt gibt es bereits die echte Gleichberechtigung. Auch Frauen hinterziehen Steuern.

Die Fähigkeit zur Mutterschaft halte ich für den Knackpunkt.
Solange die Kinderbetreuung in erster Linie an den Frauen hängen bleibt, kriegen wir wahrscheinlich keine Gleichberechtigung hin und bleiben die Frauen die schutzbedürftigen Weibchen. Diesbezüglich stehen wir heute nicht viel besser da als in den letzten paartausend Jahren.

Da ich wenig Fantasy lese, kann ich zur Frauenbehandlung in diesem Genre wenig beisteuern. Mir persönlich ist nur aufgefallen, dass in Krimis/Thrillern Frauen nur allzu gern auf die abartigste Art und Weise misshandelt werden. Ich habe da hin und wieder den Eindruck, dass die Autoren sich des Genres dankbar bedienen, um genüsslich Foltermethoden und Demütigungen unter dem rechtfertigenden Mäntelchen, es sei für die Handlung erforderlich, zu beschreiben.

Ansonsten glaube ich, dass Frauen in Romanen generell gern "gebeutelt" werden, weil das die Leser - männliche wie weibliche - wollen. Man will mit der Heldin schmachten und leiden, und erlebt mit ihr wohl lieber eine Misshandlung und Unterdrückung als eine schreckliche Krankheit oder Querelen mit der Schwiegermutter. Das ist längst nicht so belastend und zugleich viel dramatischer.

Es ist (leider) tatsächlich so, dass ein Großteil der Frauen ihr Leben auf den Mann ausrichtet, indem sie versucht, "einen abzubekommen" und sich sogar erst dadurch definiert. Alte Gewohnheiten und biologische Muster lassen sich schwer ablegen. Insofern geben die Konstellationen in Büchern sicherlich auch das wahre Leben wieder.

Und solange sich die gesellschaftlichen Strukturen nicht ändern, wird es wohl auch in Romanen "spießig" bleiben.

Neulich habe ich anlässlich des Todes von Stefanie Zweig ein Interview mit ihr gehört, in dem sie sagte, dass die Frauen früher emanzipierter waren. Das fand ich sehr interessant.
Heute sind die Frauen offenbar viel zu beschäftigt damit, das Emanzipiertsein zu definieren anstatt es einfach zu leben.

Warum wir nicht weitergekommen sind, erklärt für mich dieses Buch recht einleuchtend.

Ich habe nur das englische Original gelesen, aber ich ertappe mich und die Frauen/Mädchen rings um mich herum ständig dabei, dass wir wirklich die dressierten Äffchen der Schönheitsindustrie geworden sind.

Wenn wir die Zeit, Energie und das Geld, das wir ausgeben, um "schön" zu sein, zu werden, zu bleiben, in die Verbesserung der Lebenssituation aller Frauen auf dem Planeten investieren würden, wäre die Welt längst eine andere.

Zitat

Original von Mariangela
aber ich ertappe mich und die Frauen/Mädchen rings um mich herum ständig dabei, dass wir wirklich die dressierten Äffchen der Schönheitsindustrie geworden sind.

Das beschränkt sich mittlerweile nicht nur auf Frauen, sondern auch immer mehr Männern reicht es nicht mehr, nur frisch geduscht zu sein.
Das ist also keine Frage der Emanzipation der Frauen, sondern eine zunehmende Oberflächlichkeit der Gesellschaft.

Wieso kommt man eigentlich automatisch auf Oberflächlichkeit?

Wir sind doch in starkem Maß Werbung ausgesetzt, die nahezu unablässig auf uns einhämmert, bestimmte Produkte zu kaufen. Das wiederum dient dem Konsum von Produkten, die wir möglichst ebenso unablässig in größtmöglicher Zahl kaufen sollen, damit die HerstellerInnen solcher Produkte Gewinne machen.
Sich dagegen zur Wehr zu setzen, ist extrem anstrengend geworden. Da sitzen Heerscharen von PsychologInnen, die Methoden ausklügeln, wie Werbung uns zum Kauf reizen kann. Als Einzelne ist man da oft hilflos.
Und nicht nur PsycholigInne, Die besten Köpfe beschäftigen sich heututage damit, Werbespots zu generieren. Es ist irre, was an kreativen udn denkerischen Fähigkeiten verschleudert wird, bloß daß etwa sgekauft wird, das in 98% der Fälle gar nicht gebraucht wird.

So ist es ja auch mit Büchern, um zum Thema zurückzukehren. Bestseller werden beworben. Wenn ein Titel, der Name einer Autorin häufig genug wiederholt wird, wird man zum Kauf verführt. Soll man ja auch.
Die Ernüchterung kommt hinterher. Bloß ist das Geld dann futsch, ein weiteres Buch ist gekauft, was die Zahl der verkauften Bücher erhöht, und schon gilt das als Beweis, daß die Leute das ja lesen wollen.

magali

Zitat

Original von magali

So ist es ja auch mit Büchern, um zum Thema zurückzukehren. Bestseller werden beworben. Wenn ein Titel, der Name einer Autorin häufig genug wiederholt wird, wird man zum Kauf verführt. Soll man ja auch.
Die Ernüchterung kommt hinterher. Bloß ist das Geld dann futsch, ein weiteres Buch ist gekauft, was die Zahl der verkauften Bücher erhöht, und schon gilt das als Beweis, daß die Leute das ja lesen wollen.

magali

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Tja, es ist allerdings oft so das die Leute nicht nur voller Freude auf diese Werbung anspringen - sie verlangen sogar nach immer noch mehr von der selben "Grütze".

Es funktioniert deswegen weil eine "breite Masse" tatsächlich nichts anderes will! Viel zu viele Menschen lassen sich auf diese Weise "fremdsteuern", und sind damit vollauf zufrieden.

... aber das zu vertiefen rechtfertigt wohl einen neuen Thread....

Viele Leute wissen gar nicht, was sie wollen und nehmen deswegen dankbar auf, wenn man ihnen etwas vorsetzt oder sagt, dass man das gelesen haben muss oder jenes Produkt verwenden sollte.
Wäre die Mehrheit kritischer, hätte es Werbung vermutlich viel schwerer.

Mit der reinen Erkenntnis, dass Frau benachteiligt ist und keine Gleichberechtigung herrscht, kommen wir letztlich nicht weiter. Da halte ich es für einen wesentlichen ersten Schritt in diese Richtung, wenn das Rollenverständnis zumindest in Kunst und Kultur durchbrochen wird. Etwa, indem Bücher von Frauen handeln, die aus diesem Muster ausbrechen, ohne deswegen männliche Attribute annehmen zu müssen, und emotional so reif sind, dass sie - wie oben schon erwähnt wurde - nicht blind Erfüllung in einer Beziehung suchen, sondern diese auch hinterfragen und in diesem Miteinander ebenbürtig sind.
Die Darstellung von Klischeeweibchen ist da natürlich kontraproduktiv.

Zitat

Original von Alice Thierry
...
Neulich habe ich anlässlich des Todes von Stefanie Zweig ein Interview mit ihr gehört, in dem sie sagte, dass die Frauen früher emanzipierter waren. Das fand ich sehr interessant.
Heute sind die Frauen offenbar viel zu beschäftigt damit, das Emanzipiertsein zu definieren anstatt es einfach zu leben.

Das deckt sich mit den Erfahrungen, die ich fast täglich mache. Die meisten Frauen in meinem Alter wollen gar nicht, dass ihre Männer aktiv in der Kindererziehung mitmischen und es gibt nur sehr wenige, die an dieser Stelle loslassen können. Es sei denn, der Partner erzieht genau nach ihren Vorstellungen. Ich habe den Eindruck, die meisten Mütter schwirren den ganzen Tag um ihre Kinder herum.
Wir oft höre ich den Satz:"Dass dein Mann dich ... machen lässt!" Immer mit einer gehörigen Portion Verwunderung in der Stimme? Ja bitte, wer ist denn mein Mann, dass er mir zu sagen hat, was ich darf und was nicht? Mal ganz davon abgesehen, dass es ihm nie in den Sinn käme- und mir umgekehrt übrigens auch nicht.
Komischerweise stellen staatliche Erziehungsstellen (so nenne ich jetzt einmal Krippe, Kitas etc. als Sammelbegriff) einen akzeptablen Erziehungspartner dar. Und der hat dann bitteschön die Probleme auf professionelle Weise zu lösen.
Ich empfinde die meisten Frauen heutzutage als nicht emanzipiert.

Etwas OT, aber doch zum Thema passend: Meine Exfreundin (2 Kinder) und ich hatten keine andere Wahl als uns Haushalt und Kinder quasi "zu teilen", wir waren beide berufstätig und es war für uns beide selbstverständlich zu gleichen Teilen zu erledigen,was eben zu tun war.
Irgendeine Rollenverteilung war dabei vollkomen unerheblich, ebenso wie eigene Vorlieben und Belange. Die Kids standen im Mittelpunkt, nicht irgendein Ego.

Zitat

Original von Regenfisch
Ich empfinde die meisten Frauen heutzutage als nicht emanzipiert.

Das trifft für viele leider zu, da stimme ich Dir voll und ganz zu. Man schaue sich bloß das furchtbare Gegiggele in amerikanischen Filmen an - dagegen war Marilyn Monroe eine richtige Emanze.

Ein Großteil der Frauen hält es für völlig normal, sich in der Hauptsache um die Kinder zu kümmern und diese auch im Trennungsfall in voller Anzahl zu übernehmen (obwohl sie dadurch wesentlich unflexibler werden und es finanziell erst recht eng wird - die Rechtsprechung ist da auch sehr widersprüchlich; erwartet einerseits Eigenverantwortlichkeit und Unterhaltsunabhängigkeit und andererseits perfekte Kinderbetreuung), das bekomme ich in meinem beruflichen Alltag immer wieder mit. Als ob der Partner das weniger könnte oder weniger Verantwortung dafür tragen müsste.
Ich glaube, dass wir uns einer wirklichen Gleichberechtigung erst annähern, wenn nicht nur Frauen in Männerdomänen vordringen, sondern Männer ganz selbstverständlich so genannte Frauenaufgaben (insbesondere Brutpflege) übernehmen. Deswegen ist einer weder ein Weichei noch Hausmann oder sonst etwas Schlimmes. Wichtig ist es, eine Parität herzustellen, und hierzu können auch Bücher beitragen, indem sie neue Partnerschaftsmodelle zeigen.

Zitat

Original von Alice Thierry

Ich glaube, dass wir uns einer wirklichen Gleichberechtigung erst annähern, wenn nicht nur Frauen in Männerdomänen vordringen, sondern Männer ganz selbstverständlich so genannte Frauenaufgaben (insbesondere Brutpflege) übernehmen.

Ich warte darauf, dass die Evolution den ersten milchgebenden Mann hervorbringt. Ich will Männer mit Brüsten!!!

Zitat

Original von Alice Thierry
[QUOTE] Original von Regenfisch
...
Ich glaube, dass wir uns einer wirklichen Gleichberechtigung erst annähern, wenn nicht nur Frauen in Männerdomänen vordringen, sondern Männer ganz selbstverständlich so genannte Frauenaufgaben (insbesondere Brutpflege) übernehmen. Deswegen ist einer weder ein Weichei noch Hausmann oder sonst etwas Schlimmes. Wichtig ist es, eine Parität herzustellen, und hierzu können auch Bücher beitragen, indem sie neue Partnerschaftsmodelle zeigen.

Da bin ich ganz meiner Meinung.