Die Misshandlung der Frau im (Fantasy)Roman

Vielleicht liegt es an der Art von Büchern, die ich bevorzuge - und eh hier wieder Vorwürfe kommen, ich meine das nicht wertend, sondern ich als Frau bevorzuge dennoch Bücher, in denen es hauptsächlich um Männer geht.

Und da sind diese Männer oft durchaus "schwach". Eigentlich immer, denn ein Buch zu lesen über einen tollen Typen, der nie Probleme hat, wär ja öd. Von Alkoholikern, über Drogensüchtige bis hin zu Selbstmördern ist mir da alles untergekommen.

In den Büchern, die ich lese, ist es häufig so, dass die Männer ziemlich "weiblich" sind, wenn ich das so schreiben kann. Und eben nicht das starke Geschlecht.

Wenn ich mir einen Thriller kaufe über einen Serienvergewaltiger, nun ja, irgendwie verwunderlich ist das ja nicht, dass der Täter ein Mann ist und die Opfer Frauen.

Es gibt aber auch Romane, in denen der Mann gestalkt wird, z.B. von Ian McEwan "Liebeswahn".

Daher kann ich persönlich das so nicht unterschreiben, dass in Büchern vorwiegend Frauen die Opfer sind.

Und was die klassische Rollenverteilung angeht, John Irving brachte ich ja schon als Beispiel.

Und bei Fantasy brachte hier ja auch schon jemand Terry Pratchett als Beispiel. Mir fällt auch noch Matt Ruff ein. Oder Alice im Wunderland Die ist ja nun auch kein armes Harscherl und Opfer aller Männer.

Ich kann das nicht bestätigen, dass Frauen meist die Opferrolle innehaben.

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Original von Frettchen
Ich kann das nicht bestätigen, dass Frauen meist die Opferrolle innehaben.

Ich glaube, deine Lesepräferenzen passen einfach nicht zum Ursprung der Frage (meine auch nicht). Dass die klassische Genre-Fantasy Frauen als schwach darstellt hängt doch zum einen mit den mittelalterlichen Vorlagen für die Fantasy-Welten zusammen und damit, dass keine Literaturform so streng logisch aufgebaut ist wie Genre-Fantasy. Die Autoren erschaffen einen Satz Regeln für ihre Fantasy-Welt und diese werden konsequent durchgespielt. Wie bei einem Rollenspiel, wo jede Figur einen Satz Stärken und Schwächen hat, ist die Unterdrückung der Frauen dann nur das Resultat einer fast schon mathematischen Funktion. Das muss natürlich nicht immer so sein, aber zumindest die faulen Autoren (und die meisten Autoren sind faul) ruhen sich auf diesen Genrekonventionen etwas aus.

Liebeswahn ist aus zwei Gründen kein gutes Beispiel: es ist keine Fantasy und McEwan spielt bewusst mit den Lesererwartungen. Das Opfer ist ja nicht nur ein Mann, der Stalker ist auch noch gleichgeschlechtig. Es ist aber ein sehr guter Roman.

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Original von Googol

Liebeswahn ist aus zwei Gründen kein gutes Beispiel: es ist keine Fantasy und McEwan spielt bewusst mit den Lesererwartungen. Das Opfer ist ja nicht nur ein Mann, der Stalker ist auch noch gleichgeschlechtig. Es ist aber ein sehr guter Roman.

Darum hab ich es ja als Beispiel gebracht, dass es eben auch Bücher gibt, wo es anders ist.

Ja, ich habe mich von der Fantasy wegbewegt, aber laut Titel geht es hier ja nicht ausschließlich um Fantasy. Und da wollte ich gern ein Beispiel bringen für einen Roman, wo eben die Rollen nicht typisch sind. Solche Bücher gibt es. Vielleicht nicht in der klassischen Fantasy. Aber wenn mich da dann die Rollenverteilung stört, mag ich vielleicht mal was anderes lesen. Den McEwan vielleicht bspw.

Wenn mich stört, dass im Dschungelcamp alle immer ekelige Sachen essen. Versuch ich dann, das Dschungelcamp zu ändern? Oder such ich mir andere Sendungen? Es gibt bei Romanen, auch bei Fantasy, welche, die nicht die klassischen Klischees bedienen.

Zitat

Original von Frettchen
Aber wenn mich da dann die Rollenverteilung stört, mag ich vielleicht mal was anderes lesen. Den McEwan vielleicht bspw.

Mit Verlaub: du beweist eigentlich nur, dass du einen sehr guten Geschmack hast (du erwähnst da ein paar klasse Autoren und ein paar klasse Bücher), aber was bringt es einer enttäuschten Fantasy-Leserin (zurecht, weil es in dem Genre auch Potential gibt) von tollen Ausnahmebüchern außerhalb der Fantasy zu erzählen. Selbst wenn man die Diskussion auf Literatur im allgemeinen ausdehnt - und dann würde ich auch nicht mehr pauschal von schwachen Frauenfiguren reden - wären die Beispiele immer noch Bücher von absoluten Querdenkern und Ausnahmeerscheinungen. Ein McEwan in einem Meer von unambitionierten Genre-Autoren spielt einfach keine Rolle.

Aber solche Bücher und Autoren darf ich doch hier empfehlen? Klar, bringt das einer mit Leib-und-Seele-Fantasy-Leserin nix, wenn ich hier andere Bücher empfehle. Wobei Matt Ruff durchaus Fantasy ist.

Aber zu schreiben: ja, Du hast völlig Recht, ist ja auch nicht so der Bringer. Zumindest nicht, wenn die TE sich nicht nur einfach mal auskotzen wollte, sondern auch Anregungen wollte für Bücher, in denen es anders ist.

Bringt doch nichts, immer was zu lesen, das einen ärgert. Und die Lösung kann da vielleicht dann sein, mal das Genre zu wechseln.

Ich kann doch die Autoren nicht ändern. Aber meine Buchauswahl. Und wenn mir nicht gefällt, was ich bisher gelesen habe, dann suche ich mir eben was anderes.

Zitat

Original von Frettchen
Aber solche Bücher und Autoren darf ich doch hier empfehlen? Klar, bringt das einer mit Leib-und-Seele-Fantasy-Leserin nix, wenn ich hier andere Bücher empfehle. Wobei Matt Ruff durchaus Fantasy ist.

Aber zu schreiben: ja, Du hast völlig Recht, ist ja auch nicht so der Bringer. Zumindest nicht, wenn die TE sich nicht nur einfach mal auskotzen wollte, sondern auch Anregungen wollte für Bücher, in denen es anders ist.

Bringt doch nichts, immer was zu lesen, das einen ärgert. Und die Lösung kann da vielleicht dann sein, mal das Genre zu wechseln.

Ich kann doch die Autoren nicht ändern. Aber meine Buchauswahl. Und wenn mir nicht gefällt, was ich bisher gelesen habe, dann suche ich mir eben was anderes.

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Matt Ruff würde ich auch als phantastischen Autoren bezeichnen, auch wenn das vielleicht nicht jeder so sieht und er nun einmal kein klassischer Genre-Autor ist. Ihn zu empfehlen würde ich aber auch unterstützen (da würde ich mich korrigieren).

Aber stell dir mal folgendes vor: jemand mag ein spezielles Genre. Fantasy. Aus diversen Gründen, aber eine Sache stört diese Person ganz speziell und das ist die Rollenverteilung der Geschlechter in vielen Büchern aus diesem Genre. Das muss ja kein Widerspruch sein. Da geht es nicht nur um ein "ja, Du hast völlig Recht". Natürlich hat diese Person Recht (weil irgendwie offensichtlich). Es geht darum wieso ist das so?, kann man das ändern?, gibt es bestimmte Autoren, die es anders machen (Magali erwähnte LeGuin), wo ist das Potential in dem Genre? Wie kann man das Potential fördern und stärken? Es geht darum, das Genre und die Ursprungsfrage ernst zu nehmen.

Ein "lies doch McEwan" als Antwort ist dasselbe wie zu sagen: Fantasy hat eh kein Potential, ich kenne da ein paar gute Bücher aus anderen Genres, die sind viel besser.

Der hier schon erwähnte Autor Karl Edward Wagner hat in seinen Romanen und Kurzgeschichten seine weiblichen Figuren viel leiden lassen, dennoch sind seine weiblichen Protagonistinnen meist recht komplex dargestellt und der Gewalt nicht aus Schwachheit sondern hauptsächlich aufgrund der historisch bedingten Strukturen ausgesetzt. Bei Wagner geht es oft um Kampf, Bedrohung und Intrigen der Finsternis. Da gibt es auch Frauen, die dabei mitmischen.

Ein weiteres Beispiel für oft leidende, aber aktive Frauenfiguren sind die von Tanith Lee.

Ein Autor wie John Norman mit seinen Gor-Romanen hatte da natürlich andere Zielsetzungen. Da war der erste Roman auch der letzte, den ich von ihm gelesen habe, obwohl sprachliche Qualitäten vorhanden waren.

Daher finde ich es wichtig, dass weibliche Figuren in der Fantasy vielschichtig ausgestaltet sind. Und manchmal fand man das in der klassischen Fantasy.
Gut auswählen ist schwierig, aber lohnend.

Die Empfehlungen von Büchern, in denen es anders zugeht, finde ich immer wichtig.

Man muß bei dem Thema auch die Entstehungszeit beachten. Wenn wir etwa im 19. Jahrhundert Romane haben, in denen Frauen Opfer sind, war die Absicht gerade bei Autorinnen, genau damit auf die Abhängigkeit von Frauen hinzuweisen und auf Veränderung der Lage zu pochen, je nach Einstellung, mehr oder weniger deutlich.
So etwas findet sich auch im 20. Jahrhundert.
Wenn wir in die 1970er und 1980er sehen, finden wir nicht wenige Romane gerade im Bereich SciFi und Fantasy, die bewußt 'feministische' Welten gestaltet haben oder die patriarchalische Gesellschaft offen kritisiert.
Marion Zimmer Bradly etwa, Vonda McIntyre mit Dreamsnake, Oktavia Butler, die zugleich Rassenfragen thematisiert.
Noch Guy Gavriel Kay in den 1990ern arbeitet so. Ein Lied für Arbonne von 1992 z.B. benutzt die detaillierte und unangenehm zu lesende Darstellung von Frauen als Opfer als Kritik an gesellschaftlichen Gegebenheiten. Das Buch ist eine regelrechte Anklage.

Das Problem sehe ich darin, daß man heute, wo man es nun wirklich besser wissen könnte, sehr traditionalistische Geschichten auf den Markt bringt.
Daß Frauen offen sagen, daß sie das stört, ist dagegen höchst positiv.

magali

Zitat

Original von magali
Wenn wir in die 1970er und 1980er sehen, finden wir nicht wenige Romane gerade im Bereich SciFi und Fantasy, die bewußt 'feministische' Welten gestaltet haben oder die patriarchalische Gesellschaft offen kritisiert.
Marion Zimmer Bradly etwa, Vonda McIntyre mit Dreamsnake, Oktavia Butler, die zugleich Rassenfragen thematisiert.

Vonda McIntyre und Butler, sicher auch Ursula Le Guin waren damals prägend für Leser des Genres in dieser Zeit! Jedenfalls auch für mich.

Alles weibliche Autoren

Männer haben die Rolle der Frau in der Fantasy-Literatur offensichtlich seltener bearbeitet.

Zitat

Original von magali
Das Problem sehe ich darin, daß man heute, wo man es nun wirklich besser wissen könnte, sehr traditionalistische Geschichten auf den Markt bringt.

Ich glaube, das ist tatsächlich ein großes Problem aktueller Science Fiction & Fantasy. Aktuell gibt es unter den (englischsprachigen) SF & F Autoren sehr viel Differenzen zwischen dem traditionalistischen Lager dem liberalen "Diversity"-freundlichen Lager, also Autoren, die besonders offen für nicht-traditionelle Einflüße sind. Ein Thema ist da z.B. "fluid non-binary gender". Nun wirft das konservative Lager dem liberalen Lager vor, die SFWA (die Schriftstellerorganisation für englischsprachige SF & F-Autoren) und Preisverleihungen zu dominieren. Nun kam ganz aktuell ein konservativer Autor, der frisch aus der SFWA ausgetreten ist (nicht ohne in einem extrem passiv-aggressiven offenem Brief sich über die politisch korrekte Stimmung auszulassen), zu der Aussage, dass Robert Heinlein, der bekannte konservative SF-Autor (Jahrgang 1907-1988) heutzutage keine Chance hätte, den Hugo Award (der wichtigste Preis im SF & F-Bereich) zu gewinnen, weil das liberale Establishment das zu verhindern wüsste.

Der Denkfehler dabei ist: unabhängig davon, was ich von Heinlein halte, wäre er 1977 geboren und nicht 1907 dann hätte er andere Bücher geschrieben. Vielleicht (oder sogar sehr wahrscheinlich) würden sie nicht meinem politischen oder literarischen Geschmack entsprechen, aber sie wären Produkte unserer Zeit, weil Heinlein ein gewisses Gespür für aktuelle Fragestellungen hatte.

Es gibt aber offenbar viele Genre-Autoren (und wahrscheinlich auch entsprechend viele Genre-Leser), die diese 70 Jahre irgendwie nicht wahrhaben wollen und irgendwie nur Nachahmungen siebzig Jahre alter Geschichten schreiben und/oder lesen wollen.

Voltaire - danke für den Hinweis, dass Gerd Brantenberg eien Frau ist . Irgendwann muss ich das gewusst haben, aber dann wieder vergessen.

@ alle
Der Thread hier wird immer interessanter. Was du über die aktuellen Lager der SF und F Autoren schreibst, Googol hätte ich sicher sonst nicht erfahren. Und auch danke für die Tipps, die von Magali und anderen kamen.
Dass Autoren-Namen genannt wurden, ist mal etwas Konkretes, um mich umschauen und vielleicht einiges davon lesen.

Apropos lesen:

Auch wenn das vermutlich wieder einige zu dummen Sprüche reizen wird, egal:
Wir wäre es mit einer "feministische" Bücherliste (alle Genres), um es mal kurz fassen. Vielleicht fällt auch jmd. von euch ein besserer Titel ein, der kurz sagt, worum es geht.

Mir würde es aus Gründen der Übersichtlichkeit gut gefallen, wenn alle, die Romane - Fantasy und andere Richtungen) kennen, diese untereinander eingetragen würden, jeweils mit nur ein, zwei Sätzen dazu, ob es um "feministische" Rollenmodelle im weitesten Sinne geht oder um die Darstellung von Gewalt an und Unterwerfung von Frauen, die klar als Kritik/Gesellschaftskritik zu verstehen ist oder das Durchleuchten von partiarchalischen Handlungsweisen oder was sonst an dem Roman/Buch"feministisch" ist. Dazu jeweils ein Hinweis auf das Genre. Sofern man das Buch einordnen kann.
Ohne Diskussionen und Kommentare, damit es eine Übersicht bleibt und man/frau diese als Bücher-Einkaufs-Hinweis-Liste verwenden kann. Ausgiebigere Kommentare oder Diskussionen zu den Büchern könnten dann weiter hier in diesem Thread geführt werden, aber als Link auch in die Bücherliste eingefügt werden, wenn gewünscht. .

Vielleicht hat auch jemand irgendwo schon eine Liste dieser Art gesehen? Oder wir könnten sie irgendwo einfügen?

Wie wäre denn euer Interesse an einer selbstgemachten Liste in dieser Richtung?
Würdet ihr mitmachen / etwas einstellen?

Zitat

Original von ginger ale

Wir wäre es mit einer "feministische" Bücherliste, um es mal kurz fassen. Vielleicht fällt auch jmd. von euch ein besserer Titel ein, der kurz sagt,worum es geht.

So eine Liste wäre nicht schlecht.
Ich empfehle, dass Du den Thread unter Allerlei Buch einstellst, da kommen sicher einige Antworten und Buchdoktor wird es in der Themensammlung mit aufnehmen!

Gut, wenn du das unterstützt, Herr Palomar, dann lohnt es sich doch schon. Du kennst da sicherlich noch einiges mehr, oder?

Googol

danke, interessante Information. ich sehe das wie Du.
Und Heinlein?

Den soll man mal nicht unterschätzen, der ist für eine Menge Überraschungen gut. Und eben die fehlen mir in so manchen aktuellen Fantasy-Romanen auch.

ginger ale

das ist eine gute Idee. Allein eine Titelliste wäre schon gut. Inwieweit man Kommentare dazu verfaßt, wie praktikabel das ist, kann man ja sehen.

magali

Ja, Magali, das wird sicher jede/r selbst entscheiden können. Ich hab ein paar Anregeungen gegeben, der Rest kommt schon von selbst. .

Und hier ist der neue Listen-Thread: Klick
Gut so?
Änderungsvorschläge (z.B. geschicktere Formulierungen) am besten per PN an mich, damit ich es auch mitkriege.

Es wäre schön, wenn einer von euch in der Liste den Anfang machen würde.

Liebe JASS - es wäre ganz toll, wenn du den Link in den Anfangspost übernehmen würdest.
Ginger

Edit: Tippfehler und Ergänzungen

Ich habe auf der Bücherliste eine Mangareihe empohlen, Fantasy, die mir wirklich großartig gefällt.

Diesen Thread hier finde ich sehr interessant, vor allem, weil ich auch als Fantasyautorin immer wieder vor der Frage stehe, wie ich die weiblichen Figuren anlege, ob ich eine Liebesgeschichte als zentrales Element einbaue oder auch nicht und wenn, wie sie ablaufen soll.

Dass Frauen den Männern im echten Leben und in der Geschichte unterlegen sind, ist meiner Ansicht nach mit der körperlichen Überlegenheit der Männer begründet. Männer sind im Durchschnitt stärker, großer und unempfindlicher gegen äußeren Schmerz wie auch gegen Kälte verglichen mit dem Durchschnitt der Frauen gleichen Alters. Daher konnten und können viele Männer auf der ganzen Welt den Frauen ihren Willen aufzwingen. Begünstigt und gefördert wird das durch die Rechtfertigung, welche die großen Weltreligionen ihren männlichen Anhängern bieten (männliches Gottheitsbild, männliche Religionsgründer, Hirarchie von Männern geleitet), sich Frauen überlegen zu fühlen.

Als Autor kann man jetzt entweder eine Rasse entwerfen, in welcher beiderlei Gender genau die gleiche Körperkraft haben, oder man entwickelt ein Element, das die Hirarchie unabhängig von der Körperkraft regelt. Eine Kraft, mit der sich die Frauen gegen die körperliche Gewalt zur Wehr setzen können.
Modesitt hat es in einem seiner Bücher so angegangen, dass in einem Land sämtliche Männer einen Halsring tragen mussten, die weibliche Elite des Landes hat dann über ein Gerät einen Schmerzimpuls auslösen können. Die Frauen waren dabei nicht weniger zimperlich als in anderen Bücher die Männer und nicht weniger grausam.

Als ich die Welt für meine Vollstreckerreihe entwarf, habe ich, da in das mittelalterliche Setting auch ein magisches Talent eingebaut, welches die Hirarchie unabhängig von der Körperkraft regelt, sodass die wichtigen Positionen beiden Geschlechtern offenstehen. Verheiratung ist trotzdem ein Thema, gerade weil es ein Talent ist, dessen Vererbung nur grob gesteuert werden kann und das auch wild auftritt, sodass das Blumenmädchen von nebenan die nächste Königin werden könnte.
Um nicht einen Liebesroman schreiben zu müssen, habe ich Krimielemente mit eingebaut, und dann kam genau das, was hier schon eine Eule angeschnitten hat, die Leserinnen scheinen tatsächlich vor allem immer auf die große Romanze zu warten, das eine Gefühl, das sie zu Füßen des Helden hinschmelzen lässt.
Eine weibliche Heldin, die sich nicht unterkriegen lässt und sich dann nicht einmal richtig verliebt? Das scheint schon wieder so "unweiblich" zu sein, dass wiederholt die Frage aufkam, ob es in der Reihe denn noch eine große Lovestory geben wird.
Muss so eine wirklich immer drin sein? Wird von Leserinnen überhaupt Fantasy gelesen, wenn es nicht mit Romantasy durchsetzt ist?

Seit Biss und Shades of Grey hat man als Autor zunehmend das Gefühl, eine große Zahl potentieller Leserinnen vorweg schon zu vergraueln, wenn sich kein schwaches Weibchen an eine starke Schulter anlehnen darf, der Wunsch nach dem Prinz Charming, der auch zuerst mal ein böses Biest sein darf, ist heute in unserer so freien Gesellschaft offenbar nicht kleiner geworden.

Wie findet ihr die Genderdarstellungen in den Fantasyromanen von Mercedes Lackey? Die Bücher von der Söldnerin haben mir von allen am besten gefallen. ich stell sie gleich mal in die Liste nebenan.

Zitat

Original von JASS

Wie ich schon geschrieben hatte: Ich behaupte nicht, dass die Geschichte keine starken Frauen hat, aber wie du sagst: "Kräfte hinterden Kulissen". Weil sie nicht die Berechtigung haben, es vor den Kulissen zu sein. Die Welt an sich gibt ihnen nicht die Positionen als Kriegerinnen, als Herrscherinnen in einer gleichberechtigten Gesellschaft.

Ohne jetzt zuviel auf GRRM rumkauen zu wollen. Die Frage ist ja eigentlich immer die Selbe, und sie zieht sich durch unsere Geschichte wie auch durch viele Fantasy Bücher: Wer hat denn jetzt mehr Macht? Derjenige der mit dem Hammer draufhaut, oder derjenige der hinter ihm steht und sagt das er es tun soll?
Vielleicht habe ich da einfach eine andere Sichtweise, aber ich finde das "im Verborgenen wirken" nicht gleich "herabgesetzt" ist. Es ist einfach eine andere Art der Machtausübung....