Die Misshandlung der Frau im (Fantasy)Roman

  • Besonders negativ aufgefallen ist mir die klischeehafte Immer-auf-den-Mann-Bezogenheit der verschiedenen Frauenrollen in Paul Austers' "Mann im Dunkel". Wer mehr dazu wissen möchte, bitte hier anklicken
    Sicherlich ist es kein Zufall, dass mir das gerade in einem zeitgenössischen, postmodernen Science Fiction Roman so besonders aufstieß. Da ich das Buch nach zwei Dritteln abgebrochen habe, weiß ich allerdings nicht, ob ich vielleicht eine Wende im Roman verpasst habe, die alles in ein anderes Licht rücken ließe.
    Als ich anschließend darüber nachdachte, wie es in "Vertigo" oder "Mond über Manhattan" mit den Frauenrollen aussieht, fiel mir auf, dass das ein durchgängiges Manko in Auster Romanen zu sein scheint. Sicher bin ich mir da allerdings nicht, weil ich bisher nur drei seiner Romane gelesen (und einen als Film gesehen) habe und in zweien davon kommen Frauen kaum vor, wenn dann nur gelegentlich und als Neben- oder Randfiguren.


    Im Bereich Fantasy treibe ich mich nur hin und wieder mal herum, darum kann ich da nicht mitreden.


    Über positive Beispiele denke ich gerade nach. Dürfen es auch etwas ältere Romane oder Reihen sein?


    Die Krimi-Reihe mit und um die Figur Maria Kallio von Leena Lehtolainen hat mir besonders wegen der Rolle der Maria Kallio gefallen. Frech, emanzipiert aber zugleich auch nachdenklich, mit Selbstzweifeln kämpfend, sich aber immer wieder aufraffend. Die Krimis selbst fand ich manchmal gar nicht so gut, auch Lehtolainens Stil ist eher mittelmäßig. Eigentlich hat mich daran immer hauptsächlich interessiert, wie sich Maria Kallio in dem männlich dominierten Anwälte- und Polizei-Umfeld durchsetzt, mit welchen Schwierigkeiten sie zu kämpfen hat, wie sie sich verliebt usw.


    Außerdem ging in den 80er Jahren ein Sci-Fi-Roman um, der eine Welt erschafft, in der Männer- und Frauenrollen sich genau umgekehrt verhalten. Das ist richtig krass. Zwar fand ich diesen radikalfeministischen Roman etwas simpel gemacht, auch stilistisch nicht gerade umwerfend, aber trotzdem hat mir das Lesen ein paar wichtige unmittelbare Einsichten über das Macht-Ungleichgewicht zwischen Männer- und Frauenrollen verschafft und mich auch öfter überrascht auflachen lassen.


    Leider fällt mir der Titel nicht ein. Kennt vielleicht jemand von euch diesen Roman?


    Sehr interessant ist das Spiel mit Weiblichkeitsbildern und Frauenrollen, das Irmtraud Morgner betreibt. Die Troubadura Beatrix, weibliche Minnesängerin, die nach 700 Jahren wieder aufwacht aus einem künstlichen Schlaf und die heutige Welt erlebt, trifft, nachdem sie in die DDR eingewandert ist, weil dort jede/r arbeiten darf und sie sich einen Job als Minnesängerin erhofft, auf Laura.
    Ganz besonders gefiel mir aber die Figur der Valeska, die erst später auftaucht. Hier werden Experimente mit der weiblichen und männlichen Rolle in den ganz banalen DDR-Alltag transportiert, ein bisschen skurril und sehr charmant, wie ich finde.

  • Ich habe so ein wenig den Eindruck, das unsere Emanzen-Mädels unter akutem Verfolgungswahn leiden. Es liegt in der Verantwortung der Autorin/des Autors wie Frauen dargestellt werden - und da hat halt jede/jeder so ihre/seine eigenen Vorstellungen.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

  • Zitat

    Original von Tilia Salix
    Und das ist per se und grundsätzlich immer gut?


    Das hat mit gut oder schlecht nichts zu tun. Es hat etwas mit der künstlerischen Freiheit der Autorin/des Autors zu tun, es hat auch damit zu tun was sich letztendlich gut verkauft.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

  • Zitat

    Original von Sabine_D
    Voltaire, also so wie ich oben schon mal fragte. Wollen die Leser das also so und nicht anders haben.


    Vorab: ja, ich weiß, dass ich nicht Voltaire heiße, aber ich erlaube mir einfach trotzdem, was dazu zu sagen. :grin
    Und ja, ich weiß, dass ich im Begriff bin, eine Binsenweisheit von mir zu geben, nämlich diese:


    Ja, die Leser wollen das so. Es ist schlicht das uralte Gesetz von Angebot und Nachfrage. Produziert wird, was sich vermutlich auch verkauft. Wird es nicht verkauft, landet es irgendwann in der Papierpresse. Wird es verkauft: schön für Autor und/oder Verlag.


    Und ich finde das auch gut so. Alles andere wäre gerade im Sinne der Gleichberechtigung nicht in Ordnung, denn es wäre im Umkehrschluß die Erwartungshaltung, dass Autoren nur meine Meinung von sich geben und nicht anders denken dürfen.


    Ich würde mir ja auch sehr verbitten, wolle ein Autor oder Verlag mir vorschreiben, dass ich nicht mehr meinem (nicht gerade Mainstream-)Buchgeschmack folgen dürfe. Alternativen gibt es immer, es gibt reichlich Möglichkeiten sich vor Kauf über ein Buch zu informieren und ich bestimme durch mein Kaufverhalten, wie sich der Markt entwickelt.


    Diese freie Entscheidung sowohl auf Autoren- als auch auf Leserseite muss dann eben auch für Themen gelten, die mir persönlich sauer aufstoßen, wie das womit dieser Thread begann.


    edit Nachtrag:
    In einer idealen Welt hätte jeder Autor einen Erziehungsauftrag - und würde ihn auch wahrnehmen. In unserer alles andere als idealen Welt ist wohl jeder Erwachsene für seine eigene Erziehung verantwortlich.

  • Zitat

    Original von Andromeda
    Ja, die Leser wollen das so. Es ist schlicht das uralte Gesetz von Angebot und Nachfrage. Produziert wird, was sich vermutlich auch verkauft. Wird es nicht verkauft, landet es irgendwann in der Papierpresse. Wird es verkauft: schön für Autor und/oder Verlag.


    Und ich finde das auch gut so. Alles andere wäre gerade im Sinne der Gleichberechtigung nicht in Ordnung, denn es wäre im Umkehrschluß die Erwartungshaltung, dass Autoren nur meine Meinung von sich geben und nicht anders denken dürfen.


    :gruebel Ein im Roman transportiertes sexistisches Weltbild entspricht also dem Sinn der Gleichberechtigung? (Wobei ich jetzt bewusst offen lasse, ob heutige Fantasy tatsächlich sexistisch ist)

  • Zitat

    Original von Tilia Salix
    :gruebel Ein im Roman transportiertes sexistisches Weltbild entspricht also dem Sinn der Gleichberechtigung?


    Klingt paradox, aber - ja, das tut es. Sofern, wie ich hastig hinzufügen möchte, wir Gleichberechtigung in der Gesamtheit sehen, nicht "nur"* reduziert auf Gleichstellung der Frau.
    Gleichstellung der Freiheit des Denkens ist für mich die ultimative Gleichberechtigung (Ideale sind dazu da angestrebt zu werden ;-)) und in diesem Falle kann dann eben jede(r) SchlonzIn denken, dass Sexismus was tolles ist. Ob und wo bei dieser Gleichstellung Grenzen sein sollten => das würde dann abdriften in eine Diskussion über Ethik und Moral - und dabei möchte ich lieber nicht mitdriften, jedenfalls nicht in einem Forum... :grin


    * Ich bitte die Anführungszeichen zu beachten - mir ist durchaus bewußt, dass das kein nur-Thema ist - schließlich bin ich selber Frau und hab da so meine Erfahrungen...

  • Versuch einer Klärung:


    ich habe ziemlich am Anfang dieses Threads geschrieben, daß die Darstellung von Frauen in Romanen ein strukturelles Problem ist. Strukturell meint, daß eine bestimmte Ordnung der Geschlechter in der Gesellschaft vorausgesetzt wird. Dabei ist es gleichgültig, ob es sich um einen Krimi von heute, einen historischen Roman, einen ScFi-Roman oder Fantasy handelt, ein Kinderbuch oder einen 'literarischen' Roman.


    In der Regel ist die Geschlechterordnung das sog. patriarchalische Modell. Das bedeutet, daß die Geschlechter derart einander zugeordnet sind, daß der Mann die Regel ist und die Frau nicht. Es gibt ein klares Oben und Unten. Gesetze, Bestimmungen, Verhaltensweisen sind nach männlichen Vorstellungen konstruiert.
    Die Rollen, die Frauen einnehmen können in solchen fundamental männlich bestimmten Gesellschaften, sind wiederum von Männern vorbestimmt. Frauen in solchen Gesellschaften sind per se nie Subjekt, sondern immer Objekt. Sie sind nicht selbstbestimmt, sondern fremdbestimmt.


    Wenn wir nun in Fantasy-Romane eine Kriegerin oder in SciFi-Romanen eine Generalin haben, gelten die als 'starke Frauen'. De facto sind sie jedoch einfach Männer mit weiblichen Geschlechtsmerkmalen. Ehrenmänner.
    Ich erinnere an den immer noch gängigen Ausdruck für Frauen in leitenden Positionen im RL (nicht im Roman): Sie steht ihren Mann.
    Damit eine Frau 'stark' sein kann, muß sie männliches Verhalten an den Tag legen.


    Im Unterhaltungsroman sind Frauen aber vornehmlich gern in Opferrollen zu finden. Und hier wird es dann hakelig.
    Da muss man sich doch fragen, wie man auf die Idee kommt, daß sich Leserinnen so etwas in alller Ausführlichkeit antun wollen.
    Wollen sie im übrigen oft nicht.
    Protest dagegen ist schwer unterzubringen. Die Gegenargumente findet man in gewohnter Weise hier.


    Wir könnten auch Thriller anführen, in denen überwiegend Frauen verfolgt und zu Tode gefoltert werden. Weibliche Leichen überwiegen in der gesamten Literaturgeschichte, das ist ein viel untersuchtes und deutlich belegbares Phänomen. In der Unterhaltungsliteratur sind geradezu eine Seuche. Man fragt sich schon, in was für einer Gesellschaft wir leben, in der zahllose tote Frauen auf Papier Verlagen satte Gewinne einfahren.


    Mit künstlerischer Freiheit hat das alles nichts zu tun. Im Gegenteil. Die ist hier genau nicht zu finden. 'Künstlerisch' heißt ganz sicher nicht, durchgängig bestehende Verhältnisse abzubilden und sie damit noch fester zu zementieren.
    Eine Autorin, die unablässig die Segnungen eines realen Sozialismus in ihren Romanen anpreist, wird zurecht kritisiert.
    Ein Autor, der in einem Dutzend Bücher Frauen bestialisch abschlachtet, wird gelobt und bei Einspruch hinter 'künsterlisher Freiheit' versteckt.
    Beide tun nichts anderes als herrschende Ideologie ausstoßen.


    Auf dem Unterhaltungsmarkt geht es vornehmlich darum, Gewinne zu machen und zwar hohe. Dabei setzt man auf schrille Effekte. Gequälte Frauen sind ein solcher.
    Es liegt tatsächlich an den Leserinnen zu protestieren und im Ernstfall, also wenn man für sich entschieden hat, daß man ein Buch sexistisch findet, solche Bücher nicht zu kaufen.



    @Andromeda


    Deinen Ausführungen zur Gleichberechtigung liegt ein eklatanter Denkfehler zugrunde.
    Was Du beschreibst, ist Beliebigkeit, nicht Freiheit und schon gar nicht Gleichberechtigung.
    'Die Gedanken sind frei' sind wertlose Münze. Jede/r darf alles denken, ja und? Tun wir doch schon.
    Es geht um das Handeln, um Rechte, um ökonomische Gleichberechtigung. Diskriminierung aufgrund des Geschlechts findet nicht bloß in den Köpfen statt, sondern in der Realität.

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

  • Zitat

    Original von magali
    @Andromeda


    Deinen Ausführungen zur Gleichberechtigung liegt ein eklatanter Denkfehler zugrunde.
    Was Du beschreibst, ist Beliebigkeit, nicht Freiheit und schon gar nicht Gleichberechtigung.
    'Die Gedanken sind frei' sind wertlose Münze. Jede/r darf alles denken, ja und? Tun wir doch schon.
    Es geht um das Handeln, um Rechte, um ökonomische Gleichberechtigung. Diskriminierung aufgrund des Geschlechts findet nicht bloß in den Köpfen statt, sondern in der Realität.


    Dem Denkfehler möchte ich widersprechen. Aus meinem Post vor demjenigen, auf den du dich hier beziehst, geht doch klar hervor: ich gehe davon aus, dass aus einer Denkweise auch eine Handlungsweise resultiert. Ich sage lediglich, dass, nur weil mir diese Handlungsweise nicht gefällt (wie eben ein sexistisches Buch, das der Autor auf Grund seiner Denkweise fabriziert), ich nicht automatisch das Recht (oder auch nur die Möglichkeit) habe, diese Handlungsweise zu unterbinden. Ich kann lediglich mit wiederum meiner Handlung (also z. B. das besagte Buch nicht zu kaufen oder zu bewerben) einen gewissen Einfluß auf die weitere Verbreitung nehmen.

  • :gruebel


    Du hast geschrieben, daß für Dich 'ultimative Gleichberechtigung' Gleichstellung der Freiheit des Denkens ist. Dann führst Du aus, daß jede/r denken darf, was sie/er mag.
    Darauf habe ich mich bezogen.


    'Ultimativ' bedeutet für mich ein bißchen mehr, als daß jede/r denken darf.



    :wave


    magali

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

  • Ich glaube, ich lese am liebsten Bücher, in denen eine Figur Schwierigkeiten hat, mit denen ich mich wenigstens in einigen Aspekten identifizieren kann und ich mitverfolgen kann, wie sie (die Figur, das kann Mann, Frau oder auch geschlechtlich indifferenter Djinni sein ;-)) überwindet und im besten Fall dabei eine Entwicklung durchmacht, über sich hinaus wächst, trotz widriger Umstände und Verletzung der körperlichen Unversehrtheit seine Integrität bewahrt.


    Wenn ein Autor eine Fantasy-Welt erfinden würde, in der Frauen gleichberechtigt wären, die gleichen Stärken und Schwächen hätten, es keinen Sexismus, keine Gewalt von Männern gegenüber Frauen (und umgekehrt) gäbe, dann würde es in diesem Buch doch auch gar keine Geschichte zu erzählen geben, wie weibliche Figuren gegen diese Umstände kämpfen, aus festgelegten Rollen ausbrechen, vorgeschriebene Grenzen überschreiten. Denn mit diesen Geschichten sagt der Autor doch auch: "Guck mal, so könnte es sein, so könntest Du Deine Opfer-Rolle überwinden."

  • Zitat

    Original von magali
    ginger ale
    Gerd Brantenberg, Töchter Egalias. Ich fand den auch sehr erhellend.




    Danke, Magali :wave


    Ja, das war es! Stimmt ja, es war von einem Mann geschrieben, was es noch besser machte. :lache



    Edit hat noch schnell das Zitat eingefügt.

  • Stimmt, wir brauchen Konflikte. Behaupte ich einfach mal grundsätzlich.
    Eine Welt, in der die Geschlechter gleiche Rechte haben, muss aber doch nicht per se konfliktlos sein.
    Im Kern können wir uns so etwas gar nicht vorstellen. Wir denken in einer vorgegebenen Dichotomie.
    Das wäre eine Aufgabe von Fantasy udn auch SciFi-AutorInnen, so etwas neu zu denken. das ist doch die Chance. Andere familienmodelle, andere Geselschaftsmodelle udn die daraus resultierenden Konflikte. Jede Gruppenbildung bringt Konflikte. Grundsätzlich.


    Nun muß nicht jede Fantasy-Autorin völlig neue Denkweisen einführen. Aber gerade Fantasy wäre eine gute Spielwiese. Als solche wird sie ja auch genutzt, SCiFi auch. Bloß zu selten. Ich schreibe ja oben, daß es ein Haufen vertaner Chancen ist.


    Und klar kann es auch weiterhin jede Menge Geschichten herkömmlicher Art geben. Bloß sollten sich die, die sie schreiben, Gedanken machen, wie stark sie über die Frauenfiguren herfallen.


    In einer patriarchalischen Gesellschaft kann eine Frau übrigens ihre untergeordnete Rolle nie überwinden. Sie ist immer festgelegt, per Geschlecht.


    :wave


    magali

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus


  • Gerd Brantenberg ist eine Frau. Eine Norwegerin. Das sollte mittlerweile bekannnt sein. Ich habe das Buch damals - so in den Achtzigern - mit großem Interesse gelesen. Meine Frau hatte es weiland von der Hamburger Frauenwoche mitgebracht.


    Schaust du hier

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

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  • Zitat

    Original von Delphin
    Wenn ein Autor eine Fantasy-Welt erfinden würde, in der Frauen gleichberechtigt wären, die gleichen Stärken und Schwächen hätten, es keinen Sexismus, keine Gewalt von Männern gegenüber Frauen (und umgekehrt) gäbe, dann würde es in diesem Buch doch auch gar keine Geschichte zu erzählen geben, wie weibliche Figuren gegen diese Umstände kämpfen, aus festgelegten Rollen ausbrechen, vorgeschriebene Grenzen überschreiten.


    Das ist doch ein Armutszeugnis, wenn sich ein Fantasy-Autor keine andere Geschichten ausdenken kann, in der Frauen vorgeschriebene Grenzen überschreiten, als nur solche, in denen Gewalt von Männern gegenüber Frauen ausgeübt wird.

  • Zitat

    Original von made


    Das ist doch ein Armutszeugnis, wenn sich ein Fantasy-Autor keine andere Geschichten ausdenken kann, in der Frauen vorgeschriebene Grenzen überschreiten, als nur solche, in denen Gewalt von Männern gegenüber Frauen ausgeübt wird.


    Sag ich doch gar nicht, dass ein Autor nur solche Geschichten ausdenken kann. Ich finde nur, dass er solche Geschichten auch schreiben sollen darf.



    Äh..."schreiben sollen darf... " :gruebel

  • Natürlich darf er!


    Ich persönlich habe allerdings schon lange keine Lust mehr auf Gewalt, weder in Büchern noch im Fernsehen. Ich kann da für mich auch keine "Mut-Mache" herausziehen. Mir drängt sich dann immer die Frage auf: "Warum schreibt er/sie so etwas?" Die verschiedenen Antwortmöglichkeiten liefern mir keinen Grund, so ein Buch zu lesen.
    Aber das ist natürlich meine subjektive Meinung. Es kann ja jeder lesen, was er meint.

  • Zitat

    Original von made
    Natürlich darf er!


    Ich persönlich habe allerdings schon lange keine Lust mehr auf Gewalt, weder in Büchern noch im Fernsehen. Ich kann da für mich auch keine "Mut-Mache" herausziehen. Mir drängt sich dann immer die Frage auf: "Warum schreibt er/sie so etwas?" Die verschiedenen Antwortmöglichkeiten liefern mir keinen Grund, so ein Buch zu lesen.
    Aber das ist natürlich meine subjektive Meinung. Es kann ja jeder lesen, was er meint.


    Naja, ich stehe auch nicht unbedingt auf Bücher, in denen eine Vergewaltigung an die andere gereiht wird. Bei der Wanderhure ist mir das damals sehr unangenehm aufgefallen. Und auch bei Diana Gabaldon (wobei dort im ersten Buch gleich erstmal ein Mann vergewaltigt wird). Aber generell kann ich mich in sexistischen Fantasy-Gesellschaften schon wiederfinden, ich habe lange genug in einem sehr sexistischen Umfeld gearbeitet.


    Ich glaube, ich hab eher auf die Frage geantwortet, warum ich ein Buch lesen will, in dem die Gesellschaft patriarchalisch ist.