Die Misshandlung der Frau im (Fantasy)Roman

Ich geb jetzt einfach auch mal meinen Senf dazu.^^

Zitat

Original von JASS
Hier ist die Frage: Lesen Frauen das vielleicht einfach gerne? Sind sie in ihren Träumen lieber die errettete? Gibt es gar nicht so viele Frauen, die gerne von starken Frauen lesen? (Das waren Argumente in Diskussionen, die ich bisher zu dem Thema geführt habe)

Ich glaube, dass man das gar nicht so explizit unter die Lupe nehmen darf. Vorlieben sind immer anders und ich denke mir schon, das es viele Frauen gibt (mich eingeschlossen), die gerne eine Geschichte über starke Frauen lesen. Man weiß ja schon genug, vom Hören-Sagen, das es Frauen noch nie leicht hatten. Aber selbst solche Frauen, können durchaus die Errette werden, auch wenn sie sich zu wehren wissen. Ich denke, das es dieser Twist ist, den die meisten anspricht. Frauen, ob stark oder nicht, werden letztendlich immer als einsam beschrieben, auch wenn sie viele andere Menschen um sich herum haben. Sei es durch Abstammung oder ähnliches. Und dann kommt der Mann, der sie aus ihrer Einsamkeit errettet.

Und was diese Sache mit der Unterwürfigkeit angeht: Ja, das ist schon echt ein heikles Thema. Ich finde das übrigens auch nicht gerade ansprechend, auch wenn mir die Darstellung von Sex nichts ausmacht. Aber man kann es definitiv übertreiben. Da die Diskussion auch "Die Herren von Winterfell" angeschnitten hat...ich stand heute eine geschlagene Stunde im Buchladen und hatte den Band sogar in der Hand. Hab eine kleine Leseprobe gemacht und war mir trotzdem nicht sicher, ob das Buch was für mich ist. Ich habe eh schon seit längerem keine Fantasy mehr gelesen, weil es mir vorkommt, als gäbe es nur Geschichten über beide Extreme.
Schade eigentlich.

Zitat

Original von Onora_J
Und dann kommt der Mann, der sie aus ihrer Einsamkeit errettet.

Und was diese Sache mit der Unterwürfigkeit angeht: Ja, das ist schon echt ein heikles Thema. Ich finde das übrigens auch nicht gerade ansprechend, auch wenn mir die Darstellung von Sex nichts ausmacht.

Und weil der Mann sie aus ihrer Einsamkeit befreit - wirft sie (die Frau) sich ihm aus lauter Dankbarkeit zu Füßen. Und so soll es ja auch sein. Und sie nimmt dann eben die Stellung ein die ihr gebührt: Sie unterwirft sich!

Wobei - Sex und Frauen irgendwie so gar nicht zusammen passen.

Zitat

Original von Voltaire

Und weil der Mann sie aus ihrer Einsamkeit befreit - wirft sie (die Frau) sich ihm aus lauter Dankbarkeit zu Füßen. Und so soll es ja auch sein. Und sie nimmt dann eben die Stellung ein die ihr gebührt: Sie unterwirft sich!

Wobei - Sex und Frauen irgendwie so gar nicht zusammen passen.

Das heißt noch lange nicht, das sie sich ihm zu Füßen wirft. Also wenn das die einzige Lösung ist, die du daraus als Schlussfolgerung ziehst, dann bitte.
Es geht definitiv auch anders.

JASS

ich dachte mir, daß es Dir grundsätzlich um die Stellung von Frauen in Romanen geht, ich wollte nur noch mal klargestellt wissen, daß die Frage grundsätzlicher Natur war.

Zu konservativ resp. spießig im Fantasy-Roman:

Wenn ich solche Zuschreibungen benutze, heißt das beileibe nicht, daß ich das Genre nicht schätze. Im Gegenteil. Ich halte das Phantastische, egal, ob man Elemente aus dem Bereich verwendet oder eine ganzes erzählerische Konstrukt damit aufbaut, für eine großartige Möglichkeit, Neues zu schaffen.
Die Möglichkeit wird aber zu selten genutzt.
Ein Grund dafür ist, daß Denkgebäude in eine Fantasiewelt übertragen werden, die nicht infrage gestellt werden.
Fantasy-Welten sind in der Regel in patriarchalen Gesellschaften angesiedelt. Frauen haben demnach mit den dazugehörigen Widerständen zu kämpfen. Die Fantasiewelt wird auf das Schönste, Bunteste, Reichste ausgemalt, mit verschiednene Völkerschaften, Landschaften, in der Art, wie die dazugehörige Magie funktioniert.
Eine andere Vorstellung vom Zusammenleben aber wird nicht entworfen. Wird gar nicht gedacht.
Ein Blick in die Vergangenheit, ein Blick in einen Band Anthropologie würde reichen, um die AutorInnen davon in Kenntnis zu setzen, daß es allein in unserer Welt viele Dutzend unterschiedliche Arten gibt, wie Gesellschaften aufgebaut sind. Familie ist nicht immer gleich Familie.
Was in der Fantasy aber vorherrscht, ist die bürgerliche Kleinfamilie mit der Rollenverteilung Vater, Mutter, Kind. Die zu gründen ist auch das Ziel der HeldInnen. Das ist ein spießige Vorstellung.
Spießig ist ebenfalls, daß sich Paare zusammenfinden müssen. Spießig ist die Vorstellung der traumatisierten Helden, die von der Frau seelisch repariert werden müssen.
Spießig ist die Vorstellung von Krieg als Lösung der Probleme.
Spießig ist die Vorstellung von markigen Helden, die nach stundenlangem Kampf ein Ungeheuer besiegen, verwundet nach Hause reiten und dort dann eine heiße Nacht mit der Heldin verbringen.
Spießig ist die Vorstellung, daß jede Frau bloß auf einen Mann wartet und jeder Mann eine Frau haben will. Die Handlung ist ab einem bestimmten Punkt nur noch der Frage untergeordnet: wann kriegen sie sich.
Spießig ist, daß unhinterfragt die Hauptfiguren weißer Hautfarbe sind.

Ich wünsche mir AutorInnen, die die Denkarbeit, die sie in den Bau ihrer Welt investieren, eher darauf richten, eine andere Gesellschaftsform zu entwerfen.

LeGuin hat es versucht, die fällt mir als Beispiel ein.
Ich weiß nicht, ob sich epische Fantasy überhaupt dazu eignet, etwas anderes zu tun, als als unseren Gesellschaftsentwurf genregerecht überhöht wiederzukäuen.

Ein weiteres Problem ist die Sprache, die wir verwenden. Auch durch sie sind wir an vorgegebene Bedeutungen gebunden. Da fehlen auch Versuche, andere Verhältnisse anders zu benennen, um Neues zu schaffen.
Auch hier wieder LeGuin als Beispiel, die sich mit anderen Familienstrukturen versucht, andere Begriffe findet.

Fantasy heute ist ein großer Haufen verpaßter Chancen. Daran ändert auch die Tatsache, daß es gute Geschichten darunter gibt, nichts.

Zitat

Original von Voltaire

Und weil der Mann sie aus ihrer Einsamkeit befreit - wirft sie (die Frau) sich ihm aus lauter Dankbarkeit zu Füßen. Und so soll es ja auch sein. Und sie nimmt dann eben die Stellung ein die ihr gebührt: Sie unterwirft sich!

Wobei - Sex und Frauen irgendwie so gar nicht zusammen passen.

Wobei - Männer und Frauen irgendwie so gar nicht zusammen passen.

Also, Fantasy muss ich gestehen, da kenne ich mich nicht so aus.

Aber bei anderen Romanen kenne ich sehr viele, wo die Frau mindestens ebenso stark ist wie der Mann oder sogar sein Leben bestimmt. Z.B. Betty Blue von Philippe Djian. Oder spontan fällt mir auch "Requiem for a dream" von Hubert Selby ein. Da wird der Protagonist hingerissen zu kriminellen Sachen und versinkt immer mehr in seiner Drogensucht aus Liebe zu seiner Freundin, der er ein tolles Leben ermöglichen will.

Bei Fantasy kenne ich mich nicht aus, aber bei anderen Romanen fallen mir zig Beispiele ein, wo die Frau die Stärkere ist und den Mann ins Unglück stürzt.
Oder auch "Zeiten des Aufruhrs" von Richard Yates. Selbst bei John Irving sind die Frauen meist die Stärkeren.

Fantasy ist mir meist zu plump, da kann das schon sein, dass die Frau dann das Heimchen am Herd zu sein hat und fertig. Aber darum les ich das ja auch nicht. Aber bei anderen Büchern ist mir das eigentlich noch nie aufgefallen, dass die Frau da immer die Schwache ist.

Zitat

Original von Frettchen
Fantasy ist mir meist zu plump, da kann das schon sein, dass die Frau dann das Heimchen am Herd zu sein hat und fertig. Aber darum les ich das ja auch nicht. Aber bei anderen Büchern ist mir das eigentlich noch nie aufgefallen, dass die Frau da immer die Schwache ist.

Ah ja. Du kennst dich nicht aus, weißt aber, dass Fantasy grundsätzlich und immer plump ist, und alle Frauen Heimchen am Herd sind? Ja, ne, is klar

Ich könnte übrigens durchaus Beispiele der Hochliteratur bringen, in denen es ebenso von unterwürfigen Frauen wimmelt. Allerdings aus anderen Gründen.

Zitat

Original von Tilia Salix
[quote]Original von Frettchen
Fantasy ist mir meist zu plump, da kann das schon sein, dass die Frau dann das Heimchen am Herd zu sein hat und fertig. Aber darum les ich das ja auch nicht. Aber bei anderen Büchern ist mir das eigentlich noch nie aufgefallen, dass die Frau da immer die Schwache ist.

Ah ja. Du kennst dich nicht aus, weißt aber, dass Fantasy grundsätzlich und immer plump ist, und alle Frauen Heimchen am Herd sind? Ja, ne, is klar

[quote]

Hab ich das geschrieben? Ich schrieb "meist" und nicht "immer". Und ich schrieb, es "kann" dann so sein, nicht "das ist immer grundsätzlich so". Und mit nicht auskennen meinte ich, dass ich durchaus so manches Fantasy-Werk gelesen habe, aber das eben nicht mein bevorzugtes Genre ist und ich da sicherlich nicht alles kenne, was es so gibt. Bei anderen Genres bin ich belesener, aber trotzdem darf ich mir doch wohl ein Urteil erlauben?

Vielleicht hab ich die falschen Fantasy-Bücher gelesen, das mag ja sein.

Frettchen, dein Post las sich in meinen Augen so: "Fantasy ist halt zu 90% plumper Müll, was wundert ihr euch da über das Frauenbild. Selbst schuld, lest doch was Vernünftiges."
Und das ist Blödsinn (den du so vielleicht gar nicht gemeint hattest, sorry).

Wenn ich jetzt so ein bißchen weiter nachdenke, so stimmt es zwar, dass die meisten Fantasy-Romane, die ich in letzter Zeit gelesen habe, nicht mehr so schmerzhaft dämliche Frauenbilder übermitteln wie es vielleicht der olle Eddings tat, aber es stimmt schon, dass die Frauen an sich nicht unbedingt in einer gesellschaftlich dem Mann gleichberechtigten Position befinden. AberFantasy ist da ein Genre wie jedes andere: es gibt Perlen, es gibt Mist und es gibt die breite Durchschnittsware. Warum dabei soviel konservatives Gesellschaftsbild drin steckt, hat vermutlich was mit der Geschichte und Rezeption von Fantasy zu tun. Da stecken unterschiedliche Einflüsse drin, Abenteuergeschichten, Heldensagen - das sind alte Muster, die eben entsprechende Rollenmuster beinhalten. Warum es nur so wenig Autoren gibt, die das variieren? Keine Ahnung.

Ich meine mich zu erinnern, dass in den Büchern von Sabine Wassermann (also jetzt die aus dem Fantasy Genre) ein anderes Bild der Frau gezeigt wird.
Die Bücher stechen mal positiv hervor.
Ob es daran liegt, dass die Bücher von einer Frau geschrieben wurden?

Ich lese zwar viel Fantasy, aber ich kann grade gar nicht sagen das ich das so empfinde. Grade bei "Ein Lied von Eis und Feuer" sind viele Frauen eigentlich die Kräfte die hinter den Kulissen die Strippen ziehen (ums jetzt mal möglichst ohne Spoiler zu schreiben) und auch sonst wüsste ich aktuell kein Beispiel aus den Fantasy Büchern/Reihen die ich in letzter Zeit gelesen habe. Daher schließe ich mich Tilia, Moloko und BelleMorte an!

Ich möchte die Diskussion auch nicht zu sehr in Richtung "A Song Of Ice And Fire" abdriften lassen, aber was mir spontan zum Thema "Frauen werden in der Reihe gegen ihren Willen verheiratet" einfiel: abwarten -

(der Spoiler verrät keine großartigen Geheimnisse, aber für diejenigen, die auf Nummer sicher gehen wollen...)

Übrigens: zum Thema Geschlechterrollen und Fantasy finde ich die Beschreibung der Zwerge in Terry Pratchetts Scheibenwelt-Romanen sehr interessant.
Hier gibt es eine kurze Erklärung

Mir fällt da ganz spontan die Figur „Teres“ aus dem ersten „Kane“ – Roman von Karl Edward Wagner ein. Eine Frau, tougher als jeder Mann/Krieger und durchaus differenziert gezeichnet. Allerdings „ersetzt“ sie den nicht vorhandenen Sohn und wurde wie ein Mann erzogen.

Ganz allgemein ist glaube ich jede Frauenfigur in diesem Zusammenhang irgendwie angreifbar, indem man irgendwelche Intentionen seitens des Autors/der Autorin unterstellt.

Ist sie zu stark, gilt sie schnell als „vermännlicht“ oder schlimmstenfalls als „Feuchter Traum“ des Autoren, eine Amazone die sich schlussendlich dem Stärksten hingibt, als „Heimchen am Herd“, wenn sie niemanden im Kampf besiegt, als Lesbe, wenn sie den Helden nicht ranlässt....

Ich denke man sollte auch die Frauenfiguren danach beurteilen wie stimmig ihre Rolle innerhalb des Romans ist – mag einem diese Rolle gefallen oder nicht.

Zitat

Original von Bodo
Ich denke man sollte auch die Frauenfiguren danach beurteilen wie stimmig ihre Rolle innerhalb des Romans ist – mag einem diese Rolle gefallen oder nicht.

Da gibt es allerdings oft genug auch bei männlichen Figuren genügend Raum für Unstimmigkeiten.

Gerade heute bemerkt man auch in der Fantasy ein recht stereotypes Wiederkäuen von (scheinbar) bewährten Klischees, welche sich z.T. bis zu Howard und noch weiter zurück verfolgen lassen. Wie in vielen Kunstformen wird hier versucht, den Erfolg einiger Werke und ihrer Figuren zu wiederholen, in dem man einfach die vermeintlich erfolgreichen Komponenten in leicht abgewandelter Form immer und immer wieder reproduziert.

Das die Einzigartigkeit nicht im Grossen Ganzen liegt sondern in den vielen Details und Nuancen, welche die großen Autoren des Genres ihren Geschichten beifügten wird dabei leider immer übersehen.

Ist das nicht in allen Bereichen der Literatur so? Kaum landet ein Verlag einen Treffer in der Bestseller-Liste schwappt eine neue Epigonen-Welle über den Buchmarkt, wobei nicht nur Inhaltlichem nachgeeifert, sondern gerne auch Titel und/oder Coverbild nachempfunden wird...

Zitat

Original von Tilia Salix
Ist das nicht in allen Bereichen der Literatur so? Kaum landet ein Verlag einen Treffer in der Bestseller-Liste schwappt eine neue Epigonen-Welle über den Buchmarkt, wobei nicht nur Inhaltlichem nachgeeifert, sondern gerne auch Titel und/oder Coverbild nachempfunden wird...

Da hast Du völlig recht, das findet man in allen Bereichen der populären Literatur, wobei die „Randbereiche“ einer gründlicheren Prüfung unterzogen werden als der Rest. Man könnte auch den historischen Roman dieser Prüfung unterziehen, oder den Krimi.... wenn man genauer hinsieht findet dieses Phänomen in jedem Genre statt.

Die Kunst besteht darin, die Spreu vom Weizen zu trennen, wie man so schön sagt. Aber das ist ein Thema was die Fragestellung dieses Threads sprengt!