Gemma Papst sterben schauen ...

    Natürlich kann der Papst zurücktreten. Er muß noch nicht einmal einen Grund angeben. Er ist doch nur Gott gegenüber verantwortlich und keinem Untergebenen.


    Schau doch mal bei google nach. Stichwort: Papst + Rücktritt.

    Apropo Papst als Jesusersatz:


    Ich hatte die Ehre, am Petersdom zu stehen und zu beobachten, wie der Papst ans Fenster kam und huldvoll winkte. :grin


    Auf dem Platz warteten tausende Gläubige, und als der Papst auftrat, war ganz deutlich eine Massenhysterie zu beobachten.


    Einige Nonnen fielen in Ohnmacht, einige Gläubige knieten sich nieder, andere wedelten mit mitgebrachten Palmwedeln (Woher kommt denn das? :grin), andere schrien "Halleluja", andere schrien auf italienisch "Papa, erlöse uns, bereinige uns von den Sünden.", andere begannen wie bei Michael Jackson Konzerten hysterisch zu schreien und zu weinen, der absolute Gipfel war eine Gruppe, die sich mit ihren eigenen Gürteln selber geißelte, und ich, ich lachte mich einfach nur mehr schlapp. :grin


    Wenn das keine Jesus-Ersatz-Verehrung ist, dann weiß ich leider nich.


    Das war übrigens ein Schlüsselerlebnis in meiner Werdung als Agnostiker.


    Ich begann über den Sinn von Glauben nachzudenken.


    Gruß

    :lache

    Zitat

    Original von vallenton
    Natürlich kann der Papst zurücktreten. Er muß noch nicht einmal einen Grund angeben. Er ist doch nur Gott gegenüber verantwortlich und keinem Untergebenen.


    Schau doch mal bei google nach. Stichwort: Papst + Rücktritt.


    Es geht nicht einfach um den juristischen Fakt einer Möglichkeit des Rücktritts - sonst würde es ja schon zb. beim Amtsantritt heißen, Verrentung ab dem 75. Lebensjahr oder so :grin


    Und eine richtige Massenhysterie habe ich seinerzeit in Rom nicht erlebt. Die Papstaudienz fand ich einfach spannend, aber ich gehe ja auch gern zu Seligsprechungen - die katholische Kirche hat schon etwas übrig für barocke Inszenierungen :lache

    Der Papst wurde von Menschen gewählt und kann deswegen sehr wohl auch zurücktreten und in den Ruhestand gehen. Seine Meinung, er sei von Gott eingesetzt worden, ist meiner Meinung nach reine Selbstüberschätzung und die Kirche hat schon viel Blödsinn gemacht, unter dem Deckmantel"Gott will es so". Der Papst weiß genausowenig wie ich was Gott wirklich will. Mit seinem Zurschaustellen von seinem Leiden bewirkt er einzig, dass all die überarbeiteten und ausgebrannten Priester, die teilweise 3-4 Pfarren gleichzeitig betreuen müssen, es auch nicht wagen in den Ruhestand zu gehen. Priesternachwuchs gibts eh keinen, weil diese Vorbilder ja nicht sehr anregend wirken.
    Die Kirche schaufelt sich selber ihr Grab. Der nächste Papst wird noch konservativer werden, dann wird es einen Riesencrash geben und entweder eine ganz neu reformierte katholische Kirche daraus hervorgehen oder es wird sich überhaupt eine neue Religionsrichtung entwickeln. Wünschenswerterweise keine kulturell eingeschränkte und dogmatisierte, sondern eine freie auf Glauben und Selbstverantwortung jedes einzelenen aufgebaute Religion. Die Frage ist nur, wann ist die Menschheit reif dazu??


    Zum Thema: Hysterische Glaubenskundgebungen und Massenhysterie; ein guter Buchtip: Kristus von Robert Schneider, beruht übrigens auf wahre Begebenheiten wie sie in Deutschland wirklich geschahen

    Zitat

    Original von vallenton
    Wenn ich mich schon auf die Bibel berufe (und das tut die kaht. Kirche ja) dann sollte ich mich zumindest auch an den Aussagen halten. Oder nicht?


    An aus dem Kontext gerissene Zitate in einer Übersetzung?


    Es geht schon damit los, daß nur extrem wenige Menschen heute noch die Sprachen in ausreichendem Maße verstehen, in denen die Bibel abgefaßt worden sind. Nahezu alle Gläubigen verlassen sich auf Übersetzungen.


    Jede Übersetzung ist eine Interpretation. Die Vorstellungen des bzw. der Übersetzer prägen eine Übersetzung weit mehr, als man sich gemeinhin so denkt. Wenn du 5 Bibelübersetzungen nimmst, wirst du 5 verschiedene Varianten derselben Sätze vorfinden, die einander gelegentlich sogar widersprechen.


    Woran willst du dann bei deiner Lektüre im stillen Kämmerlein oder in einer Bibelgruppe bemessen, daß deine/eure die einzig mögliche christliche Lesart ist? An welchen Kriterien erkennst du die Wahrheit? Wie macht sich der Heilige Geist bemerkbar?


    Was du vorträgst, ist ur-reformatorisches Denken und keineswegs katholisch, ob dir das gefällt oder nicht.
    Die erste Reformation und ihre Folgen haben die gesamte christliche Welt ins totale Chaos gestürzt -- Hexenwahn, Glaubenskriege, soziale Katastrophen ... Wie immer war "gut gemeint" das genau Gegenteil von "gut".


    Eine zweite Reformation sollte wohlüberlegt sein.

    Zitat

    Original von Historikus
    Wenn das keine Jesus-Ersatz-Verehrung ist, dann weiß ich leider nich.


    Für einen Gläubigen gibt es keinen Jesus-Ersatz. Du versuchst hier mit dem, was Du Dir über Glauben zusammengeschustert hast zu argumentieren. Was dabei rauskommt ist Polemik.


    Diskutiert also mal schön alleine hier weiter. Läuft ja ganz gut für die Atheisten. ;-)


    Gruss,


    Doc

    Hallo, Inso.


    Zitat

    Hmm...das ist nun wirklich ansichtssache. Ich sehe das eben anders, ich interpretiere es eben als LEBENSWILLE, einfach nicht so das Handtuch zu werfen. Trotz Krankheit nicht zu resignieren und anderen ein Beispiel zu sein..


    Ich bin immer skeptisch, wenn mir Menschen als "besonderer" als andere Menschen verkauft werden.


    Natürlich ist der Papst - mit welcher Legitimation auch immer - eine Symbolfigur für alle Katholiken und darüberhinaus für viele Gläubige anderer Konfessionen (ich kenne einige Protestanten, die ihn redlich verehren). Der Papst verkörpert den Glauben - als Oberhaupt der katholischen Kirche, der Instanz der Katholiken. Er ist natürlich weder Stellvertreter Gottes auf Erden, noch eine heilige Figur im Wortsinn.


    Was mich menschlich beunruhigt (siehe oben), weckt andererseits Verständnis, auf eine seltsame Art. Wenn man Glauben verinnerlicht und als Leitlinie des eigenen Lebens versteht, dann ist das, was der Papst da - ob freiwillig oder nicht - tut, eine zwingende Konsequenz. Der körperliche Zustand ist kein Aspekt seiner Rollenausübung. Der Glaube endet nicht, wenn der Körper versagt. Die göttliche Aufgabe, die zu erfüllen ist, mindestens aber die als oberste Symbolfigur der Instanz Kirche, ist im Sinne des Wortes eine Lebensaufgabe. Und das bedeutet, daß sie erfüllt werden muß, solange man am Leben ist. Es erscheint skurril, morbide und sogar abstoßend (jedenfalls empfinde ich es von Zeit zu Zeit so), ist aber nachvollziehbar.


    Das völlig wertfrei. Meine sehr persönliche Meinung dazu habe ich weiter oben beschrieben.

    Iris


    Es geht hier nicht um Haarspalterei oder Kleinkrämerei. Es geht einzig und allein um grundsätzliche Aussagen der Bibel auf die ich mich berufe.


    Und egal welche Übersetzung du dir aussuchst, die von mir genannten Zitate sind überall gleich. Falls du anderer Ansicht bist dann beiweise mir das ich mich irre. Ich habe Bibelstellen angegeben die eigentlich nicht zu mißdeuten sind. Die, so wie ich geschrieben habe, in jeder katholischen Bibel zu finden sind. Nimm verschiedenen Übersetzungen und schau selber nach.


    Und aus dem Kontext sind sie auch nicht gerissen. Die genauen Stellen habe ich angegeben eben damit man alles nachlesen kann und sich selbst ein Bild machen kann. Aus dem Kontext gerissen wäre es, wenn ich einfach ein paar Aussagen ohne Quellennachweis in den Raum werfe.


    Es gibt so viele verschiedene Auslegungen die sich in der Vielzahl christlicher Gruppierungen wiederspiegeln: Baptisten, Charismatiker, Pietisten, Freie evangelische Gemeinden, evangelische Gemeinschaften. Jeder sieht einige Bibelauslegungen anders. Leider. Aber im Kern der Sache sind sich ALLE einig: Jesus ist Gottes Sohn und für unsere Sünden am Kreuz gestorben. Er ist das Haupt der Gemeinde und Gott ist sein und unser Vater.


    Da gibt es nichts im stillen Kämmerlein oder in einer Bibelgruppe zu deuten. Geh in die verschiedenen Gemeinden und in DIESER Hinsicht, in DIESER Aussage sind sich alle einig. Und nichts anderes habe ich geschrieben.


    Aber selbst wenn ich in der Hinsicht Quatsch erzähle, wirst du von mir erwähnten katholischen Besonderheiten auch in einer katholischen Bibel nicht finden. Ich erwarte nicht das sich die katholische Kirche nach der Lutherbibel, der guten Hoffnung oder der Hoffnung für alle richtet, aber ich kann erwarten das sich die katholische Kirche nach der katholischen Bibel richtet. Und das macht sie nicht. Und nichts anderes habe ich gesagt.

    Zitat

    Original von vallenton
    Jesus ist Gottes Sohn und für unsere Sünden am Kreuz gestorben. Er ist das Haupt der Gemeinde und Gott ist sein und unser Vater.


    Diese allen christlichen Konfessionen gemeinsame Kernaussage ist nur der kleinste gemeinsame Nenner.


    Und was macht man nun mit diesen 4 Aussagen?

    Zitat

    Original von Historikus
    Dann wundern mich die dauernden wiederholenden Bilder, wo zig tiefgläubige Katholiken beim Durchdrehen sind, wenn der Papst nur seinen kleinen Finger hebt, Halleluhja und Hosianna rufen, und am liebsten "Erlöse mich" schreien würden.


    Warst du schon mal bei einer größeren Papstaudienz?


    Ich schon.


    Ich auch, und das was du beschreibst, habe ich nicht erlebt :wow
    Ich kenne allerdings auch niemanden sonst, der den Papst als Jesus-Ersatz ansieht.

    Iris
    Was man damit macht?
    Glauben oder nicht glauben. So einfach ist das. Vielleicht sollte ich es anders schreiben: Sich darauf einlassen oder nicht.


    Aber das klingt irgendwie recht klein wenn du schreibst: der kleinste gemeinsame Nenner.


    Diese 4 Punkte sind die Kernaussage des NT. Diese 4 Punkte verbindet ALLE christlichen Religionen und unterscheidet sie von den anderen Religionen. Es gibt keine Einheitsreligion und alle Versuche der kath. Kirche auf den Islam oder das Judentum zuzugehen sind damit schon zu nichte gemacht.


    Allah hat keinen Sohn und Jahwe hat bis heute noch nicht den Erlöser geschickt. Von daher ist die Behauptung: Wir glauben ja alle an den selben Gott! einfach falsch. So ungemein wichtig sind die 4 Punkte.

    Zitat

    Original von vallenton
    Glauben oder nicht glauben. So einfach ist das. Vielleicht sollte ich es anders schreiben: Sich darauf einlassen oder nicht.


    Und dann? Woher weiß man denn dann, was Gott von einem erwartet? So rein nach diesen 4 Sätzen?
    Und was soll das ganze für den Gläubigen bedeuten? Was soll man daraus folgern?

    Iris


    Du warst etwas zu schnell. Ich habe mein vorheriges Posting noch editiert.



    Was Gott von einem erwartet ist doch kein Geheimnis. Kann jeder in der Bergpredigt nachlesen.


    Und was es bedeutet? Auch das kann man nachlesen. Jesus sagt: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater als nur DURCH MICH. Das ist die Bedeutung. Ein tolles Leben, Nächstenliebe ist zwar ganz toll und wichtig, aber es reicht nicht.

    Sorry, Vallenton, ich war nicht zu schnell.
    Ich bin eine Kleinkrämerin, Wortklauberin, Korinthenkackerin und haarspalterin -- ich halte es mit der Philosophie. Simple Antworten haben mir zuviele häßliche Implikationen.
    Gott hatte nie einen Gänsekiel in den Händen -- die Bibel wurde von Menschen geschrieben, ediert, überarbeitet, übersetzt, zitiert, vorgelesen, interpretiert, kommentiert.


    Und du glaubst, du wüßtest, was die Wahrheit ist, wenn sich sogar die klügsten Köpfe in allen Konfessionen inzwischen seit Jahrtausenden drüber streiten?

    Natürlich ist die Bibel nicht von Gott selbst geschrieben. Das steht ja auch nirgendwo. Die Genesis ist von Mose geschrieben worden, soweit man weiß. Das Lukasevangelium von Lukas und der Philliperbrief von Paulus. Wo kann man also guten Wissens behaupten das Gott die Bibel höchstpersönlich geschrieben hat? Also, ich habe das nie getan.


    Die Leute die z. B. das NT Testament geschrieben haben, waren Christen. Das heißt, das der Geist Gottes auf oder in ihnen gewesen ist. Das wird z. B. Pfingsten gefeiert. Sie haben das aufgeschrieben was sie selber erlebt haben, oder wie in der Offenbarung halt was Johannes vom Heiligen Geist offenbart wurde. Das kann ich glauben oder als Unfug abtun.


    Die großen und kleinen Propheten des AT erzählen ihre Geschichte und schreiben sie selbst auf, bzw. haben sie schreiben lassen. Die einzigen Bücher die mir ad hok einfallen die nicht selbst erlebt wurden sind -Hiob- und Teile der Genesis. Moses war ja nicht dabei als die Welt erschaffen wurde. Das behauptet ja auch keiner. Man geht allgemein davon aus, das Moses durch den Geist Gottes inspiriert worden ist das zu schreiben. Vielleicht hatte er aber auch nur auf dem Klo eine Erleuchtung wie die Welt entstanden sein könnte. Ich war nicht dabei.


    Wenn ich aber an Gott glaube, dann kann ich mir auch gut vorstellen, das die Leute von Gott inspiriert wurden diese Geschichte aufzuschreiben.


    Also, die Aussage Gott hätte die Bibel selbst geschrieben ist Blödsinn. Die Bibel besteht zum größten Teil aus Geschichten und Büchern von Leuten, die ihr Leben selbst niedergeschrieben haben.




    Im Bezug auf die Wahrheit kann ich nur sagen:
    Ja, ich kenne sie. Ich muß doch nur die Bibel lesen. Da steht es doch. Und die klügsten Köpfe streiten sich nicht weil sie die Wahrheit nicht wissen, sondern weil jeder meint er würde die Wahrheit kennen. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Ich bin halt auch nur einer der davon überzeugt ist die Wahrheit zu kennen.


    Genau wie jeder andere hier im Forum. Genau wie du auch. Entweder du glaubst oder du glaubst nicht. Wenn du nicht glaubst bist du doch auch der Überzeugung die Wahrheit zu kennen, das ist doch dann der Grund warum du nicht glaubst. Oder irre ich mich? Du hast die Wahrheit erkannt, das es keinen Gott gibt. Ich bin halt der Überzeugung Gott ist wahr und darum glaube ich.

    Zitat

    Original von vallenton
    Ich bin halt auch nur einer der davon überzeugt ist die Wahrheit zu kennen.


    Genau wie jeder andere hier im Forum. Genau wie du auch. Entweder du glaubst oder du glaubst nicht. Wenn du nicht glaubst bist du doch auch der Überzeugung die Wahrheit zu kennen, das ist doch dann der Grund warum du nicht glaubst. Oder irre ich mich? Du hast die Wahrheit erkannt, das es keinen Gott gibt. Ich bin halt der Überzeugung Gott ist wahr und darum glaube ich.


    Nein, du verstehst es nicht. Absolut nicht. Wie jeder fundamental überzeugte Gläubige gehst du davon aus, daß jemand, der etwas glaubt, auch glaubt, die Wahrheit zu kennen.
    Dem ist nicht so.
    Man kann auch glauben, ohne sich im Besitz der Wahrheit zu wähnen.


    Die Tatsache, daß du mich für eine Atheistin hältst, weil ich deine 4 Sätzchen in Frage gestellt habe, amüsiert mich prächtig.

    Nun gut.


    Eigentlich gings hier ja auch um den Papst wenn mich nicht alles täuscht.


    Aber schön das wir mal drüber gesprochen haben. :-)



    P.S. Habe ich eigentlich schon erwähnt das ich als Katholik eine konfessionslose Frau in einer evangelischen Kirche in Altenhumdem geheiratet habe und von einem evangelischen Pastor aus Werdohl getraut wurde der dort Leiter eines Hilfswerkes für die Obdachlose und Alkoholiker ist? Meine streng katholische Mutter wäre fast in Ohnmacht gefallen. :lache