Gemma Papst sterben schauen ...

    Doc,


    so ähnlich sehe ich das auch. Mich erstaunt auch die Kritik mancher Menschen. Denn es sind Menschen, die erstmal ausführen, daß sie mit der Kirche absolut nichts zu tun haben wollen - oder stellen vorab gleich klar, daß sie Agnostiker oder gar überzeugte Atheisten sind.


    Von echten Katholiken habe ich bisher keine Kritik gehört - nicht mal das lautstarke Schreien nach einem "Wunschpapst". Das verwundert mich schon etwas.


    Solange der Papst einfach nur das Oberhaupt der katholischen Kirche war, haben sich die Kirchengegner (falsches Wort - Vertreter der Fraktion "Kirche ist mir egal") nicht dafür interessiert, jetzt rückt er in das Bewußtsein, weil eben die Katholiken auch in den Nachrichten hören wollen, wie es dem Papst geht.


    Ich lerne Italienisch, um mit der Sprache besser vertraut zu werden läuft im Hintergrund bei mir oft das italienische RAI-Programm, JEDEN Sonntag wurde dort seine Messe übertragen und er hatte immer schon mehr Sendeplatz im Fernsehen, als jetzt seit seiner Erkrankung hier.


    Die Leute, die sich am meisten jetzt ereifern, haben doch weggezappt, wenn der gesunde Papst irgendwo erschienen ist. Warum erzählen sie jetzt was das Oberhaupt einer Kirche tun soll obwohl sie mit genau dieser Kirche nichts zu tun haben wollen?


    Liebe Grüße

    Zitat

    Die Leute, die sich am meisten jetzt ereifern, haben doch weggezappt, wenn der gesunde Papst irgendwo erschienen ist. Warum erzählen sie jetzt was das Oberhaupt einer Kirche tun soll obwohl sie mit genau dieser Kirche nichts zu tun haben wollen?


    Um die Katholiken mächtig zu ärgern. :grin


    Im Ernst, ich bin auch Agnostiker, kann aber manche Atheisten-Genossen nicht verstehen, die nichts von der Kirche hören aber dann plötzlich mitreden wollen, wenn es ihnen gerade passt, und zu meist negativer Art. ;-)


    Ich finde die Diskussionsgrundlage völlig konfus, von einem Papst zu verlangen, bitte schön zurückzutreten.


    Entweder haben die echt keine Ahnung vom Papsttum, oder es wird einfach getan, um der Kirchengemeinschaft einen Schlag zu geben.


    Gruß

    Nun, ich habe ja nie ein Hehl draus gemacht das ich mit der kath. Kirche nicht mehr viel zu tun habe. Allerdings nicht weil ich die Religion per se ablehne, sondern weil ich aus biblischer Sicht davon überzeugt bin, das sich die kath. Kirche auf dem falschen Weg befindet.


    Gegen ein Oberhaupt der Kirche habe ich nichts einzuwenden. Gegen das momentan praktizierte Papsttum aber sehr wohl. Der Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes oder die Bezeichnung "Gottes Stellvertreter auf Erden" wird sich in keiner Bibel finden. Auch in keiner katholischen Schulbibel. Laut Bibel ist der Stellvertreter Gottes auf Erden der Heilige Geist und nicht der Papst. Auch wenn Petrus sinnbildlich den "Schlüssel zum Himmelreich" bekommen hat kann man daraus keinen Stellvertreter Gottes ableiten. Von daher läuft mir das Papsttum so wie es momentan praktiziert wird sehr zu wider.


    Das heißt aber nicht das ich etwas gegen Herrn Wojtila habe. In vielen Punkten hat er eine vorbildliche christlich geprägte Meinung, in vielen anderen Punkten nicht. Mancher könnte sich eine Scheibe von ihm abschneiden.


    Aber, wie schon öfters gesagt, man sollte auch wissen wann es genug ist. In dieser Zeit in dem immer mehr Menschen vom Glauben abfallen, aus der Kirche austreten oder sich fernöstlichen Religionen zuwenden bracht die Kirche einen starken und präsenten Papst. Einen Papst der durchgreifen kann und klipp und klar sagt wo es lang geht. Jemanden an dem man sich orientieren kann.


    Unter präsent verstehe ich aber nicht einen alten Mann, der mit dem Tode ringt, nicht mehr sprechen kann und nur darum noch im Amt ist, weil er dem Jugendwahn (gesund, kernig, jung) trotzen will. Der seine Messen nur noch röcheln kann oder per müdem Handzeichen sich artikuliert. Der Jugendwahn findet hier sein genaues Gegenteil. Das Extrem - nur in der anderen Richtung.



    Natürlich kann der Papst von seinem Amt freiwillig zurücktreten. Niemand erwartet das er das macht weil er eine Grippe hat oder irgendeine andere Krankheit die ihn lediglich behindert. Hier aber geht es nicht mehr nur um eine Behinderung, sondern um eine massive Einschränkung die ihn daran hindert sein Amt noch ordnungsgemäß auszuführen. Und das ist der Fall.


    Man kann auch seine Würde und Achtung bewahren, wenn man in diesem Fall einfach nur zurücktritt, anstatt das man solange an seinem Auftrag festhält bis man sich zu Tode geröchelt oder auch gearbeitet hat. Der gute Mann ist nun mal über 80 Jahre alt (wenn mich nicht alles täuscht), und da bricht man sich kein Stern aus der Krone wenn man dem Alter und der Krankheit Rechnung trägt.


    Ein Vergleich mit Jesus ist hier auch völlig fehl am Platz.

    Zitat

    Aber, wie schon öfters gesagt, man sollte auch wissen wann es genug ist. In dieser Zeit in dem immer mehr Menschen vom Glauben abfallen, aus der Kirche austreten oder sich fernöstlichen Religionen zuwenden bracht die Kirche einen starken und präsenten Papst. Einen Papst der durchgreifen kann und klipp und klar sagt wo es lang geht. Jemanden an dem man sich orientieren kann.


    Du gehst zu sehr von Europa aus.


    Fast auf allen anderen Kontinenten ist das Gegenteil der Fall. Da wird man fast schon immer religiöser.


    Und Millionen von Katholiken sind große Anhänger von JP.


    Kannst du mir bitte einen Papst nennen, der bei so vielen Menschen auf der Erde beliebt war wie JP II?


    Ich bin gespannt!


    Ich denke auch, dass viele Katholiken sich gerade am Beispiel von JP orientieren, unbändig auch bei ärgsten Hindernissen den eigenen Glauben zu praktizieren.


    Nichts anderes ist der Sinn von JP II öffentlichem Leiden.


    Zitat

    Unter präsent verstehe ich aber nicht einen alten Mann, der mit dem Tode ringt, nicht mehr sprechen kann und nur darum noch im Amt ist, weil er dem Jugendwahn (gesund, kernig, jung) trotzen will. Der seine Messen nur noch röcheln kann oder per müdem Handzeichen sich artikuliert. Der Jugendwahn findet hier sein genaues Gegenteil. Das Extrem - nur in der anderen Richtung.


    Du liegst da komplett falsch.


    Millionen von Gläubigen interpretieren es so, wie ich es oben beschrieben habe.


    Zitat

    Natürlich kann der Papst von seinem Amt freiwillig zurücktreten. Niemand erwartet das er das macht weil er eine Grippe hat oder irgendeine andere Krankheit die ihn lediglich behindert. Hier aber geht es nicht mehr nur um eine Behinderung, sondern um eine massive Einschränkung die ihn daran hindert sein Amt noch ordnungsgemäß auszuführen. Und das ist der Fall.


    Es dünkt mich die Frage, warum in den früheren Jahrhunderten keiner nach dem Rücktritt eines kranken Papstes schrie.


    Kannst du mir das bitte beantworten? ;-)


    Zitat

    Ein Vergleich mit Jesus ist hier auch völlig fehl am Platz.


    Aber hallo! Der Papst ist für nicht wenige eine Art Jesus-Ersatz!


    Das wirst du wohl nicht bestreiten, oder? ;-)


    Gruß

    Zitat

    Original von vallenton
    Der Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes oder die Bezeichnung "Gottes Stellvertreter auf Erden" wird sich in keiner Bibel finden. Auch in keiner katholischen Schulbibel. Laut Bibel ist der Stellvertreter Gottes auf Erden der Heilige Geist und nicht der Papst. Auch wenn Petrus sinnbildlich den "Schlüssel zum Himmelreich" bekommen hat kann man daraus keinen Stellvertreter Gottes ableiten. Von daher läuft mir das Papsttum so wie es momentan praktiziert wird sehr zu wider.


    Hmmm...
    Das der Papst "Gottes Stellvertreter auf Erden" ist, steht wirklich nirgendwo, hat aber auch noch nie jemand behauptet. Auch der Paps selbst nicht und erst recht nicht die katholische Kirche...


    Bei der ganzen "Vertretungsgeschichte" dreht es sich eigentlich hier um Petrus, dessen "Nachfolger" er verkörpern soll - nicht mehr und nicht weniger!


    <<anmerk>>


    EDIT: WER leitet denn deiner Meinung nach den "Stellvertreter Gottes" ab?

    Zitat

    Original von Historikus
    Es dünkt mich die Frage, warum in den früheren Jahrhunderten keiner nach dem Rücktritt eines kranken Papstes schrie.
    Kannst du mir das bitte beantworten? ;-)


    Na überleg' mal. In früheren Jahrhunderten war der Papst alles andere als omnipräsent. Da gab's noch kein Satellitenfernsehen, daß den Papst auch in die letzte Hütte eines Favelas übertragen hat, etc.



    Zitat

    Aber hallo! Der Papst ist für nicht wenige eine Art Jesus-Ersatz!


    Oweia. Dafür, daß Du Deinen Atheistenkollegen weiter oben die Bildungsschelte um die Ohren haust, lehnst Du Dich mit so einem Statement aber gewaltig aus dem gleichen Fenster. Einem Gläubigen zu unterstellen IRGENDEIN Mensch (selbst ein Papst) wäre für ihn Jesus-Ersatz zeugt von purer Unkenntnis.


    Gruss,


    Doc

    Zitat

    Original von Historikus
    Insomnia :


    Normalsterbliche, also gewöhnliche Gläubige, interpretieren den Papst meistens als Gottes Stellvertreter des Glaubens. ;-)


    Gruß


    Seltsam... Ich habe tatsächlich noch niemanden kennengelernt, der so argumentiert hätte! Ich bin bin Rheinland-Pfalz geboren, in Bayern groß geworden - beides furchtbar katholische Bundesländer. Ich habe das volle Programm mitgemacht, von Taufe über Kommunion bis Firmung und weiß der Teufel wie viele Jahre katholischen Religionsunterricht von Grundschule bis Gymnasium.
    Alle (gläubigen) Menschen, die ich kenne, sehen den Papst nicht so wie oben beschrieben...


    btw, mal so ganz nebenbei angefragt (in der Hoffnung, nicht irgendeine wichtige Stelle im Topic überlesen zu haben...):


    Wieso ist eigentlich der Papst hier der Buhmann wegen dieser enormen Medienpräsenz??? Ähm, entschuldigt bitte, aber in unserer Gesellschaft ist es mittlereile doch so, das diese Mediengeilheit von den Medien ausgeht - Einschaltquoten um JEDEN PREIS...
    Was tut PolenPaule denn so schlimmes? Er zeigt sich den Gläubigen wie immer. Er winkt aus seinem Fenster...
    Ich kenne viele Leute, aber wirklich kein Mensch ist scharf darauf, nächste Woche (oder so?!) Charlie und Camilla heiraten zu sehen...aber ich wette, JEDER GOTTVERDAMMTE (hehe) Sender wird diesen Mist am besten noch live übertragen :fetch



    Wäre ER so erpicht darauf, soooo präsent in den Medien zu sein, wieso gibt er denn dann keine Interviews? Ok, das war jetzt extrem, aber dann könnte er doch wenigstens ein Kamerateam zu sich bestellen, oder?!


    Ich weiß echt nicht, wo hier das Problem eigentlich ist. Besonders die leute, die mit der Kirche nichts zu tun haben brüllen hier mal wieder am lautesten. Wieso denn?
    Er kämpft und das bewundere ich zutiefst! Er gibt vielen kranken Menschen mut...aber das wurde hier ja auch schon alles erwähnt...


    <<kopfschüttel>>

    Hallo, Inso.


    Mir könnte, ganz ehrlich, kaum jemand egaler sein als Herr Woitila, deshalb enthalte ich mich auch weitgehend der Stimme, aber das:


    Zitat

    Er kämpft und das bewundere ich zutiefst!


    klingt in meinen Ohren schon etwas merkwürdig. Er kämpft? Wogegen? Er quält sich, bis hin zur Selbstfolter, und der Grund dafür ist sein Glaube. Ein eindrucksvolles Beispiel dafür, was der Glaube in Menschen anrichten und auslösen kann.


    <duckundwiederweg>

    @doc


    Das ist eben die Frage, ob er das selbst so will, überhaupt noch seinen Willen äußern kann, oder ob die Machtclique um ihn rum - die nach seinem Tod vermutlich nicht mehr so viel zu sagen hat - ihn der Öffentlichkeit sozusagen vorführt.

    Die Welt besteht aus Optimisten und Pessimisten. Letzlich liegen beide falsch,
    aber der Optimist lebt glücklicher.
    (Kofi Annan)

    Zitat

    Original von Tom
    Er quält sich, bis hin zur Selbstfolter, und der Grund dafür ist sein Glaube. Ein eindrucksvolles Beispiel dafür, was der Glaube in Menschen anrichten und auslösen kann.


    Hmm...das ist nun wirklich ansichtssache. Ich sehe das eben anders, ich interpretiere es eben als LEBENSWILLE, einfach nicht so das Handtuch zu werfen. Trotz Krankheit nicht zu resignieren und anderen ein Beispiel zu sein...



    Vielleicht bin ich ja tatsächlich katholisch-verkorkst :lache


    EDIT:
    Aber für mich hat sich das Thema hier jetzt damit auch erledigt. Wie war das noch so schön? "Man KANN ja eine Meinung haben, man MUSS sie aber nicht immer äußern!" :lache
    Ich lebe gut mit meinen Meinungen, habe auch eine für mich persönlich gesunde Einstellung zum Thema Gott und katholische Kirche und das das eine nicht zwangsläufig auch das andere voraussetzt :-)
    Ich glaube an Gott, ich finde die Arbeit der lokalen Kirchen gut - und was in Rom passiert, interessiert mich herzlich wenig! (steht irgendwo viel weiter oben auch nochmal ;-))


    <<wechundwechbleibt>> :wave

    So, eines nach dem anderen. Ich hoffe, ich vergesse nichts.


    @His
    Ich habe nicht angezweifelt das der Papst bliebt ist. So alt, das ich mehrere Päpste kennengelernt habe bin ich auch wieder nicht. Ich habe auch nicht gesagt, das er unbeliebt ist. Im Gegenteil, auch wenn ich nichts vom Papsttum halte, so ist mir Hr. Wojtila recht sympathisch. Wie ich schon sagte, in manchen Punkten ist er recht christlich und das gefällt mir.


    Beim Stellvertreter Gottes auf Erden muß ich mein Geschriebenes einschränken, bzw. kurz erklären. Durch das erste und zweite vatikanische Konzil ist er offiziell der Stellvertreter CHRISTI auf Erden (nicht Gottes wie ich geschrieben habe). Laut Bibel Johannes 14,16 und 16,7 ist das aber der Heilige Geist (Sachverwalter --> Jesus geht, der Heilige Geist kommt).


    Durch das schon erwähnte 1 + 2 vatikanische Konzil ist aber auch festgestellt worden (durch die kath. Kirche natürlich) das der Papst
    1. Das Haupt der gesamten Kirche ist (findet sich nicht in der Bibel)
    2. Vater und Lehrer aller Christen (findet sich auch nicht in der Bibel)
    3. oberster Richter aller Gläubigen, und unfehlbar wenn er EX CATHEDRA spricht.


    Die Bibel kennt nur ein Haupt der Kirche, Jesus.
    Durch die Bibel wissen wir auch (Johannes, Kolosser,...) das GOTT alleine der Vater aller Gläubigen ist. Sehr prägnant ist Matthäus 23,9. "... denn einer ist euer Vater, der, der in den Himmeln ist.)


    Lehrer der Christen ist der Heilige Geist. Joh. 16,13 und 14,26 und 2.Tim. 2,15.


    Der Papst nimmt also Titel in Anspruch, die ganz alleine GOTT zugedacht sind und keinem Menschen.


    Natürlich kann man den ganzen Glauben für saudumm halten und alles als Mumpitz ansehen, aber: Wenn ich mich schon auf die Bibel berufe (und das tut die kaht. Kirche ja) dann sollte ich mich zumindest auch an den Aussagen halten. Oder nicht?

    @Doc:


    Zitat

    Oweia. Dafür, daß Du Deinen Atheistenkollegen weiter oben die Bildungsschelte um die Ohren haust, lehnst Du Dich mit so einem Statement aber gewaltig aus dem gleichen Fenster. Einem Gläubigen zu unterstellen IRGENDEIN Mensch (selbst ein Papst) wäre für ihn Jesus-Ersatz zeugt von purer Unkenntnis.


    Echt?


    Dann wundern mich die dauernden wiederholenden Bilder, wo zig tiefgläubige Katholiken beim Durchdrehen sind, wenn der Papst nur seinen kleinen Finger hebt, Halleluhja und Hosianna rufen, und am liebsten "Erlöse mich" schreien würden.


    Warst du schon mal bei einer größeren Papstaudienz?


    Ich schon.


    Gruß

    Zitat

    Das ist eben die Frage, ob er das selbst so will, überhaupt noch seinen Willen äußern kann, oder ob die Machtclique um ihn rum - die nach seinem Tod vermutlich nicht mehr so viel zu sagen hat - ihn der Öffentlichkeit sozusagen vorführt.


    Wie kann sich ein angeblich willenloser Mensch sich den eigenen Ärzten und Kardinälen widersetzen, und sich so am Fenster zeigen?


    Gruß

    @Doc


    His hat Recht. Der Glaube treibt manchmal schon komische Früchte. Viele Gläubige, auch katholische, kennen sich einfach zu wenig aus, wollen es teilweise auch gar nicht wissen. Und die Unkenntnis, gepaart mit Ignoranz macht aus dem Papst schon einen Jesus Verschnitt.


    Aus der offiziellen Marienverehrung (was sagt doch die Kirche: Gott ALLEIN die Ehre) wird Marienanbetung, ähnlich dem goldenen Kalb der Israeliten. Was sagt Gott? Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.


    Der Kirche ist's aber scheißegal, mehr noch, es wird geduldet und unterstützt.

    Zitat

    Original von Insomnia
    Wieso ist eigentlich der Papst hier der Buhmann wegen dieser enormen Medienpräsenz??? Ähm, entschuldigt bitte, aber in unserer Gesellschaft ist es mittlereile doch so, das diese Mediengeilheit von den Medien ausgeht - Einschaltquoten um JEDEN PREIS...


    genau das hab ich weiter oben schon angesprochen.


    mag sein, dass der arme kerl, der sich da oben am fenster quält, das in besten absichten macht, dass es ihm um den glauben, um seine "mission" geht. vielleicht wird sein schlechter zustand auch von strippenziehern im hintergrund ausgenutzt und dieser medienhype auch noch geschürt.


    ich kann dem trauerspiel nichts abgewinnen. schon garnicht bewunderung.


    bo

    Mich wundert ja auch diese harsche Diskussion, die sich zwischenzeitlich darob ergeben hat und daß hier quasi nur Agnostiker darüber diskutieren :lache
    Und vielleicht sollte man auch trennen, ob man ein Problem mit dem Amt des Papstes per se hat oder mit der Person des jetzigen Papstes (dem dann doch etwas Respekt gebührt, einfach als Mensch, als der er sich selbst auch sieht)


    Man mag zu Johannes Paul II stehen, wie man mag, er hat zb. durchaus für die Ökumene viel geleistet, ist gerade bei Jugendlichen sehr beliebt und hat die Kirche auch absichtsvoll wieder mehr ins Bewußtsein getragen, nicht umsonst wird er gern als "Medienpapst" bezeichnet (und das bis in die letzte Konsequenz).
    Daß es auch Dinge gibt, die stark im Argen liegen und konservative Strömungen starken Zulauf hatten, sei jetzt mal dahingestellt.


    Und: Der Papst kann nicht einfach "abdanken". Zwar gibt es im vatikanischen Recht Klauseln für den Fall, daß er nicht mehr "regierungsfähig" ist, aber eine Pensionierung ist in diesem Amt eben nicht vorgesehen. IMO gibt es da wohl auch keinen Präzedenzfall, soweit ich mich erinnere. Es gab zwar einige alte Interimspäpste (z.B. nach dem Tod von Alexander IV), aber abgedankt hat wohl niemand.