'Der rote Schal' - Seiten 001 - 180

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Original von Lipperin

"... bis ins dritte und vierte Glied" - Bibelleser erinnern sich wahrscheinlich. Und im England des 19. Jahrhunderts war dieses Wissen vermutlich deutlich weiter verbreitet als heute.
Und ich glaube, der Abkömmling eines Verbrechers hatte damals keine Chance, sich zu etablieren. In einer Gesellschaft, in der die Herkunft eine so große Rolle spielt(e), wird immer darauf gesehen, wer der Vater (resp. die Mutter) war, was er (sie) tat. Und ob der Versuch der Geheimhaltung immer von Erfolg gekrönt war, sei dahingestellt.
Nicht vergessen darf man zudem - so glaube ich - Midwinters Aussehen, das dem eines Engländers nicht unbedingt entsprach. Wahrscheinlich kann man es auch eine Form von Rassismus nennen.
Was ich also annehme, ist zweierlei: Der Vater erwartete entweder Rache oder ebenfalls eine Mordtat seines Sohnes, er erwartete aber auch eine Ächtung seines Sohnes, falls dieser auf den anderen A. A. treffen würde und sich zu erkennen geben würde.

Das denke ich auch. Das Aufeinandertreffen der beiden würde die "Sünde" noch eine Generation weiter tragen.
Das ist übrigens noch heute so. Kinder von verurteilten Straftätern sind immer noch einer gewissen sozialen Ächtung ausgesetzt. Das ist zumindest in meinem Arbeitsumfeld so. Das wird zwar oft nicht offen ausgesprochen, doch Einladungen sind selten.

Woran ich immer wieder denken muss ist, dass durch die Warnungen und Versuche des alten Armadale, seinen Sohn zu schützen, die Situation sich immer weiter verschlimmert.
Es ist ein bisschen wie bei Ödipus - durch den Versuch, die geweissagte Katastrophe zu verhindern, beschwört man sie erst recht herauf.

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Original von Rumpelstilzchen
Woran ich immer wieder denken muss ist, dass durch die Warnungen und Versuche des alten Armadale, seinen Sohn zu schützen, die Situation sich immer weiter verschlimmert.
Es ist ein bisschen wie bei Ödipus - durch den Versuch, die geweissagte Katastrophe zu verhindern, beschwört man sie erst recht herauf.

Ja - genauso kommt es mir auch vor! Erst durch den Brief - und sein Geständnis - kommt die Geschichte heraus. Und dadurch wird Midwinters Leben nicht so schön, wie es hätte sein können.

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Original von Clare

Das fand ich auch recht drastisch. Dass es kein Zufall sein kann, scheint recht klar, aber wie hat wer das bewerkstelligt? Man ist geneigt an einen Fluch zu glauben...

Ich denke hier sehr wohl an eine Art Fluch. Natürlich aus unserer Sicht unrealistisch, aber ich denke schon, daß Collins ein ganz neues Genre hier ausprobiert. Allein der Gedanke, was alles passiert, als die Frau mit dem roten Schal auf der Bildfläche bzw. auf dem Boot erscheint ... Blanchard springt ihr ins Wasser nach und stirbt daraufhin an der Unterkühlung. Sein Onkel und dessen Sohn sterben auf der Rückreise nach England. Alles Ereignisse, die von ihr nicht geplant sein können, die einfach so passiert sein müssen.

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Original von Rumpelstilzchen
Woran ich immer wieder denken muss ist, dass durch die Warnungen und Versuche des alten Armadale, seinen Sohn zu schützen, die Situation sich immer weiter verschlimmert.
Es ist ein bisschen wie bei Ödipus - durch den Versuch, die geweissagte Katastrophe zu verhindern, beschwört man sie erst recht herauf.

Ja an Ödipus musste ich bei den Bemühungen des Vaters den Sohn vor seinem vermeintlichen Schicksal zu schützen auch direkt denken.

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Original von Regenfisch

Das wäre ja Quatsch, denn dann wäre man qua Geburt seinem Schicksal ausgeliefert und könnte nicht selbst über sein Leben bestimmen. Hinter diesem Gedanken steckt der der Last der Erbsünde, zumindest erinnert mich dieser Gedanke daran.
Veranlagungen sind sicherlich vererbbar im Sinne von "Temperament". Ich verstehe diesen Mord eher als einen Art Fluch, wie er im Märchen vorkommt, was rational gesehen ebenfalls Humbuk ist.

Das habe ich ja wunderbar provokativ eingeworfen...
Natürlich bin ich nicht der Meinung, dass unser Leben zum Beispiel von den Verbrechen der Vorväter bestimmt wird. Das wäre ja auch furchtbar!!!
Aber damals schien man es sehr wohl zu glauben. Immer und immer wieder wird darauf hingewiesen, dass man Ozias' Gesten und Handlungen und Blicken die Verbrechen oder den verderbten Charakter des Vaters ansah.

Das dachte ich mir schon.
Trotzdem ist ein bestimmter Fatalismus häufig zu beobachten, auch heute noch. Manchmal aus Angst, manchmal auch aus Bequemlichkeit, manchmal auch aus echter Überzeugung. Würde Ozias heute zum Straftäter, gäbe es für ihn bestimmt mildernde Unstände, weil er so eine schwere Kindheit hatte.

Und die hatte er wirklich.
Manches scheint uns wirklich weit weg zu sein. Die Reaktion der Mutter verstehe ich z.B. überhaupt nicht. Sie lässt keine engere Bindung zwischen ihr und Ozias mehr zu, stellt sich nicht hinter ihn. Das ist für mich einfach emotional nicht nachvollziehbar.

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Original von Clare
Und die hatte er wirklich.
Manches scheint uns wirklich weit weg zu sein. Die Reaktion der Mutter verstehe ich z.B. überhaupt nicht. Sie lässt keine engere Bindung zwischen ihr und Ozias mehr zu, stellt sich nicht hinter ihn. Das ist für mich einfach emotional nicht nachvollziehbar.

Ich kann das auch nicht nachvollziehen und weiß auch keine Erklärung- außer vielleicht der, dass sie als Frau sich so abhängig von ihrem zweiten Mann gefühlt haben muss, dass sie die Misshandlungen Ozias in Kauf nahm bzw. verdrängt hat.

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Original von Regenfisch

Ich kann das auch nicht nachvollziehen und weiß auch keine Erklärung- außer vielleicht der, dass sie als Frau sich so abhängig von ihrem zweiten Mann gefühlt haben muss, dass sie die Misshandlungen Ozias in Kauf nahm bzw. verdrängt hat.

Haltet ihr es für so unwahrscheinlich, dass der Junge auch dafür büßen musste, dass seine Mutter das Gefühl hatte, er hätte ihr die Liebe ihres Mannes "gestohlen"? Mir geht dieser eifersüchtige Blick nicht aus dem Sinn, mit dem sie das Kind auf dem Bett bedachte (in der Vorgeschichte). Im Grunde bedauere ich beide - Mutter und Kind, das Kind aber viel mehr, weil es so wehrlos war.

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Original von Lipperin
...
Haltet ihr es für so unwahrscheinlich, dass der Junge auch dafür büßen musste, dass seine Mutter das Gefühl hatte, er hätte ihr die Liebe ihres Mannes "gestohlen"? Mir geht dieser eifersüchtige Blick nicht aus dem Sinn, mit dem sie das Kind auf dem Bett bedachte (in der Vorgeschichte). Im Grunde bedauere ich beide - Mutter und Kind, das Kind aber viel mehr, weil es so wehrlos war.

Nein, das halte ich nicht für unwahrscheinlich. Ich denke auch, dass sie eifersüchtig ist. Irgendwo steht, dass es einen heiligen Pakt gibt zwischen Vater und Sohn allein- sie bleibt in dieser Beziehung außen vor.
Ich habe die Szene eben noch einmal nachgelesen. Armadale gibt an, dass er seine Frau schonen will und dass er sie ihrer Jugend und Unbekümmertheit beraubt hat. Irgendwie klingt das für mich glaubhaft.
Besser, er hätte seinen Sohn ebenfalls nicht mit seiner Schuld belastet.

Leider bin ich gar nicht so schnell mit dem Lesen wie ich gedacht hätte.
Ich stecke immer noch mitten in diesem Abschnitt fest. Dabei lässt sich das Buch so gut lesen! Und spannend ist es auch.
Mehr kann ich dazu noch gar nicht schreiben. Aber ich bin bei euch

Ui, als Nachzügler hat man ja ganz schön was zu lesen hier und viel hinzufügen kann ich nun leider auch nicht mehr..

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Original von Regenfisch
Mit dem Vorwort hat mich der Autor gleich für sich eingenommen und ich freue mich, durch seine Augen diese "wohlüberlegte ung gewissenhaft ausgearbeitete" Geschichte zu lesen, und ich bitte den Autor schon jetzt einmal um Verzeihung, wenn ich nicht alle kunstvoll erdachten Erzählkniffe bemerke.

Das hast du schön formuliert! Ich bin zwar sehr gut in die Geschichte reingekommen, trotz der wenigen Lesezeit, aber ich glaube nicht, dass ich bei diesem Buch alle gewollten Zusammenhänge gleich begreifen werde. Ich hoffe da auf die Unterstützung durch unsere Leserunde. Gemeinsam werden wir das Rätsel schon lösen.

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Original von bibliocat

Bei der Frau mit dem roten Schal tippe ich auf die Zofe - wobei die Mutter von "Midwinter" auch Sinn machen würde...

Die Zofe habe ich auch auf dem Kieker, zumal sie als so "verdorben, lügnerisch und gleisnerisch" beschrieben wird. Eine zwölfjährige Waise, ein wahres Wunderkind, was frühreife Anstelligkeit und Gerissenheit betrifft. Wehe jedem, der sich mit ihr einlässt. (S.47)
Der verstorbene (beichtende) Allan Armadale hat sie nur einmal gesehen und bereits gespührt, welche Gefahr von ihr ausgeht.
An seine Ehefrau (Mutter "Midwinter") glaube ich eher nicht, so wie sie Alan nach dem Tod des Vaters behandelt hat. Ich glaube sie war nach der Beichte ihres Ehemannes nur noch Entsetzt und hat in ihrem Kind nur das Böse gesehen, das evtl. auf ihren Sohn übergeht oder in ihm schlummert. Ich denke mal, damals waren die Menschen sehr abergläubisch, was solche Dinge angeht.

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Original von Clare

Das ist die große Frage: Was passiert, wenn sie sich treffen? Wovor hatte der Vater so viel Angst?
Ist diese Angst konkret oder eher eine allgemeine, abstrakte Angst?
Ich habe noch keine Ahnung, in welche Rinchtung es gehen wird.

Ich habe auch absolut keine Idee, warum die beiden Alan Armadales nicht aufeinander treffen sollten. Hoffe aber ganz stark auf keinen allzuweit hergeholten sprich nicht logisch erklärbaren Grund. Allerdings hab ich die Befürchtung, nachdem Clare auch noch was von Mystery-Krimi schrieb, dass es genau in diese Richtung geht. Und das würde mir absolut nicht passen...

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Original von-Christine-

Ich denke hier sehr wohl an eine Art Fluch. Natürlich aus unserer Sicht unrealistisch, aber ich denke schon, daß Collins ein ganz neues Genre hier ausprobiert. Allein der Gedanke, was alles passiert, als die Frau mit dem roten Schal auf der Bildfläche bzw. auf dem Boot erscheint ... Blanchard springt ihr ins Wasser nach und stirbt daraufhin an der Unterkühlung. Sein Onkel und dessen Sohn sterben auf der Rückreise nach England. Alles Ereignisse, die von ihr nicht geplant sein können, die einfach so passiert sein müssen.

Einen Fluch oder ein Schicksal, dass dazu führen muss, dass Alan auf das Anwesen Thorpe-Ambrose zurückkehren muss.
Sicherlich gehört die Frau mit dem roten Schal auch zu den neuen Mietern...

Ich bin gespannt, wohin uns die zwei Alans führen und wann sie auf die Frau mit dem roten Schal treffen werden. Alans Traum war ja schon sehr "vorhersehend"..

Sorry das ich mich nicht melde, aber der Besuch ist anstrengender als ich gedacht habe und ich komme gar nicht zum lesen. . . .aber spätestens Montag fange ich an. Ich wünsche euch ein schönes osterfest und viel spass beim lesen

Jetzt habe ich also den dritten Versuch innerhalb weniger Tage mit diesem Buch gestartet und bin dieses Mal durch den ersten Abschnitt durch gekommen.

Nach meinen seinerzeitigen Erfahrungen mit der „Frau in Weiß“ habe ich mit durchaus gemischten Gefühlen dieses Buch begonnen und bin gespannt, ob es eine ähnliche Wirkung haben wird. Wenngleich zu einer solchen Vermutung zumindest bisher kein Anlaß besteht.

Das Buch selbst empfinde ich als ungemein anstrengend zu lesen; ständig habe ich das Gefühl, hochkonzentriert lesen zu müssen und dennoch nicht alles zu erfassen bzw. verstehen, was der Autor schreibt. Ob das an mir oder am Buch liegt, vermag ich derzeit nicht zu sagen.

Das beginnt damit, daß ich mir nicht sicher bin, ob ich den Grundkonflikt überhaupt verstanden habe bzw. nachvollziehen kann. Soll der darin bestehen, daß der den Brief schreibende Vater befürchtet, in der nächsten Generation könnte wieder ein Mord geschehen? Fürchtet er, daß sein Sohn als Rache für die eigene Tag umgebracht wird? Oder was sonst?

Daß Ozias Midwinter jener andere Armadale ist, habe ich bald vermutet, und es hat sich auch als zutreffend herausgestellt. Erschütternd war es, seine Lebensgeschichte bis zum Auftauchen zu erfahren - der Schotte war wohl doch nicht der Ehrenmann, als der er zunächst erschienen ist. Was ich von seiner Mutter denken soll, weiß ich gar nicht. Besser nichts, denn es wäre vermutlich nicht sehr gut.

Die Frau mit dem roten Schal ist vermutlich eben jene, die seinerzeit den Brief gefälscht hat. Nur was hat sie für Interessen?

Grinsen mußte ich an der Stelle (bei mir S. 102f): Das inseleigene Parlament, House of Keys genannnt, war dem der Nachbarinsel weit überlegen, da seine Mitglieder sich einfach gegenseitig wählten und auf die Mitwirkung des Volkes verzichten konnten.
Vermutlich auch ein Wunschtraum manch heutigen Parlamentariers.

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Original von Lipperin
Mein erster Eindruck war, er macht es sich zu einfach, lässt den Leser zu schnell in seine Karten schauen.

Dann ist das Buch wohl eher für Nicht-„Detektive“ wie mich geschrieben. Ich blicke noch überhaupt nicht durch, wohin das eigentlich führen soll, außer in eine Katastrophe, die ich zwar erahne, aber keine Ahnung habe, worin die sich eigentlich begründen soll.

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Original von Liesbett
Für mich der zeitgenössiche Blick eines Engländers auf das damalige Deutschland. Der Schotte kam auch nicht besser weg.

So habe ich das auch gesehen.

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Original von Lipperin
"... bis ins dritte und vierte Glied" - Bibelleser erinnern sich wahrscheinlich.

Daran habe ich, mit leichtem Schrecken, auch schon gedacht.

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Original von SiCollier

Das Buch selbst empfinde ich als ungemein anstrengend zu lesen; ständig habe ich das Gefühl, hochkonzentriert lesen zu müssen und dennoch nicht alles zu erfassen bzw. verstehen, was der Autor schreibt. Ob das an mir oder am Buch liegt, vermag ich derzeit nicht zu sagen.

Vielleicht weil er so viel hineinpackt? So habe ich es zumindest empfunden, es steht sehr viel auf den Seiten, viele, vielleicht manchmal zu viele Details, die, so meine ich, hin und wieder einfach seinem Spaß am Erzählen geschuldet sind. Oder uns auf eine falsche Fährte locken sollen.

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Das beginnt damit, daß ich mir nicht sicher bin, ob ich den Grundkonflikt überhaupt verstanden habe bzw. nachvollziehen kann. Soll der darin bestehen, daß der den Brief schreibende Vater befürchtet, in der nächsten Generation könnte wieder ein Mord geschehen? Fürchtet er, daß sein Sohn als Rache für die eigene Tag umgebracht wird? Oder was sonst?

Darüber haben wir wohl alle gerätselt, später hatte ich noch eine andere Idee dazu, die ich aber hier nicht verraten will ... und weil sie auch nur "passt", wenn man meine Gedanken, die Du ja schon gelesen hast (in einem späteren Abschnitt), eben so hat wie ich sie hatte.

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Original von Lipperin

Vielleicht weil er so viel hineinpackt? So habe ich es zumindest empfunden, es steht sehr viel auf den Seiten, viele, vielleicht manchmal zu viele Details, die, so meine ich, hin und wieder einfach seinem Spaß am Erzählen geschuldet sind. Oder uns auf eine falsche Fährte locken sollen.

Ich weiß nicht, könnte auch an mir liegen. Durch die seit Wochen und noch für Wochen andauernden Renovierungsarbeiten bin ich recht groggi, was die Aufnahmefähigkeit doch einschränkt. Und mental teilweise noch immer im Rom des Jahres 64 n. Chr. Der "Sprung" ins 19. Jahrhundert war ziemlich heftig. Ich habe die "Lorna Doone" seinerzeit ähnlich anstrengend empfunden, allerdings wegen des - für mich - recht anspruchsvollen Englischen. Nur - dort wußte ich von der Verfilmung her, wie es ausgehen würde. Hier habe ich keine Ahnung, worauf das ganze hinauslaufen soll (bin derzeit mitten im nächsten Abschnitt). Das macht es für mich zusätzlich anstrengend, weil ich so gar nicht weiß, in welche Richtung ich denken soll. Kommt vielleicht nocht.

Zum Grundkonflikt - mal sehen, ob ich den irgendwann verstehe. Spätestens am Ende hoffe ich.

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Original von Sonnschein
Ui, als Nachzügler hat man ja ganz schön was zu lesen hier und viel hinzufügen kann ich nun leider auch nicht mehr..

Mir gehts genauso.
Die gezogenen Vergleiche zu Dickens, Doyle und der Bibel finde ich zutreffend.
Kennt jemand die Verfilmung?
Die Frau mit dem roten Schal wurde von Ellen Schwiers (sie war auch die Magd Gunwor im "Erbe von Björndal") grandios-geheimnisvoll verkörpert....

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Original von maikaefer

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Kennt jemand die Verfilmung?
Die Frau mit dem roten Schal wurde von Ellen Schwiers (sie war auch die Magd Gunwor im "Erbe von Björndal") grandios-geheimnisvoll verkörpert....

Nein, die Verfilmung kenne ich nicht.
Vielleicht kannst, wenn du das Buch ausgelesen hast, sagen, wie das Buch im Film umgesetzt wurde. Das wäre toll!

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Original von maikaefer
Kennt jemand die Verfilmung?
Die Frau mit dem roten Schal wurde von Ellen Schwiers (sie war auch die Magd Gunwor im "Erbe von Björndal") grandios-geheimnisvoll verkörpert....

Meinst du diese Verfilmung? Die habe ich, allerdings noch nicht gesehen, und jetzt warte ich auch bis nach der Lektüre - wahrscheinlich.
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