Komapatienten

Auch wenn eine Patientenverfügung bzw. notariell erteilte Vollmacht sicherlich seine guten Seiten hat, was wäre wenn man sich am Tag X doch lieber für's Leben (egal wie das auch immer aussehen mag) entscheiden würde? Was wäre, wenn man selbst in der Haut eines Menschen stecken würde, der sich nicht mehr artikulieren kann, der vielleicht nach Ansicht der Schulmedizin gehirntot ist, aber trotzdem noch eine lebenshungrige Seele beinhaltet, die tatenlos mit ansehen muss, wie man letztendlich durch den eigenen früheren Willen umgebracht wird?

Klar ist die Schulmedizin heute in der Lage Gehirnaktivitäten zu messen, zuzuordnen und auszuwerten, aber es gibt eben immer noch genügend Dinge, die die Schulmedizin nicht messen und erklären kann.

Gruss,

Doc

Zitat

Original von Gabi

Dieses Ding mit der Magensonde ist hier in Deutschland schon lange ein Problem bei alten und sterbenskranken Menschen. Mit Magensonde kannst du locker eine 90jährige bis zum 95. Geburtstag leben lassen ohne dass sie auch nur ein Fünkchen Lebensqualität fühlt. Ich habe solch eine 'Patientin' im TV gesehen. Sie war seit Jahren nicht ansprechbar, abgemagert und ein Bild des Elends. Durch das jahrelange Liegen war sie wundgelegen und ihre Kinder konnten nichts anderes tun als zuzusehen.

Liebe Gabi..das stimmt so nicht ganz, Menschen die per Magensonde künstlich ernährt werden, sind oft in einer sehr guten körperlichen Verfassung und auch ihre Haut ist dadurch, dass sie ja auch Wasser zurch die Sonde zugeführt bekommen, oft in einem sehr guten Zustand, viel besser als bei Pat. die "normal ernährt" sind, und die im Alter oft so gut wie nichts trinken...das mit dem Wundliegen ist eine Sache der Pflege..und hat nix mit der enteralen Ernährung zu tun...Das zu dieser Sache.

Zum Thema
Die Entscheidung, einen Menschen sterben zu lassen, der ja eigentlich schon tot ist..hm, nicht einfach, aber für mich sehr gut nachzuvollziehen, ganz besonders dann, wenn man den Menschen gut kannte.
Diese Entscheidung ist viel schwieriger zu treffen, als die Entscheidung einen Menschen vor sich hin vegetieren zu lassen....das ist einfach, man macht sich einfach..naja..soll er/sie halt noch leben, wenn man es leben nennen kann.

Hmm, schwierige Sache. Wen schützen die Eltern der Patientin in diesem Fall? Ihre Tochter, die sie an diesem Leben(?) halt

en möchten, oder vielleicht doch mehr sich selbst, weil sie mit dem Tod ihrer Tochter nicht fertig werden? Wieviel Leben ist noch in ihr und wie äußert sich das?

Eine Meinungsbildung ist allein deshalb sehr schwierig, weil man sich auf eine Vielzahl von Vermutungen stützt und den Fall größtenteils wohl nur aus der Berichterstattung der Medien kennt.
Es ist schon schwer genug, bei nahen Angehörigen so eine Entscheidung treffen zu müssen, bei fremden Menschen finde ich es schlicht unmöglich.

Sehr verwerflich finde ich allerdings, dass der Fall in den USA Wasser auf die Mühlen der Wählerbeschaffer ist. Gerade die Republikaner schlachten den Fall schamlos aus, weil er hervorragendes politisches Material im chirstlichen Wählerlager beeinhaltet. Terri Shiavo und ihre Angehörigen spielen da wohl eher die zweite Geige.

Zitat

Original von Alexx61

Liebe Gabi..das stimmt so nicht ganz, Menschen die per Magensonde künstlich ernährt werden, sind oft in einer sehr guten körperlichen Verfassung und auch ihre Haut ist dadurch, dass sie ja auch Wasser zurch die Sonde zugeführt bekommen, oft in einem sehr guten Zustand, viel besser als bei Pat. die "normal ernährt" sind, und die im Alter oft so gut wie nichts trinken...das mit dem Wundliegen ist eine Sache der Pflege..und hat nix mit der enteralen Ernährung zu tun...Das zu dieser Sache.

Zum Thema
Die Entscheidung, einen Menschen sterben zu lassen, der ja eigentlich schon tot ist..hm, nicht einfach, aber für mich sehr gut nachzuvollziehen, ganz besonders dann, wenn man den Menschen gut kannte.
Diese Entscheidung ist viel schwieriger zu treffen, als die Entscheidung einen Menschen vor sich hin vegetieren zu lassen....das ist einfach, man macht sich einfach..naja..soll er/sie halt noch leben, wenn man es leben nennen kann.

Dein Wort in Gottes Ohr!

Wer die Pflege(r)situation in unseren Alten- und Pflegeheimen kennt, der wird sich auf solch eine umfangreiche und gute Pflege nicht verlassen, sie ist nämlich oft gar nicht möglich.

Zum Thema hab ich alles gesagt, was mir dazu durch den Kopf geht. Ich hab ja auch geschrieben, dass ich solch eine Entscheidung nie treffen möchte ............... dass ich für mich selbst aber eine Entscheidung wünschen würde, die mich erlöst, das heißt, ich würde sterben wollen und nicht 15 Jahre zwischen Leben und Tod hängen wollen.

Natürlich macht es einen Unterschied ob ein Mensch stirbt an einer Krankheit oder Verletzungen oder ob man sterben läßt nachdem man ihn über lange Zeit künstlich am Leben gehalten hat..................

Wenn Medizin Leben erhalten kann wird sie diese Patientin vielleicht auch friedlich sterben lassen können, das hoffe ich zumindest.

Gabi

In den nächsten 30 Jahren wird unsere Gesellschaft dieses Thema mehr berühren als uns lieb ist. Die demoskopische Entwicklung zwingt uns ja gradezu, sich mit dem würdigen Sterben auseinanderzusetzen.

Ich arbeite zwar nicht im Alten- und Pflegebereich, habe aber in den letzten Jahren ein paarmal entsprechende Einrichtungen von innen gesehen. Das sind nur Momentaufnahmen gewesen, aber sie haben mich dazu gebracht, dass ich mir so ein Leben völlig abhängig von anderen ohne eigene Entscheidungsfähigkeit nicht wünsche. Nicht nur als Apalliker kann man in eine Situation gelangen, die die Lebensqualität sehr absinken lässt. Ich habe es in der eigenen Familie miterlebt und ohne das näher auszuführen, kommt man sehr schnell in verzwickte Situationen, wenn es beispielsweise darum geht, welche medizinischen Hilfen man für den jeweiligen Angehörigen in Anspruch nehmen möchte.
Deswegen sprechen wir untereinander möglichst viele wahrscheinlichen Entwicklungen ab und es gibt auch Patientenverfügungen, damit im Ernstfall die Angehörigen wissen, wie man für sich selbst entscheiden würde.

Es wird immer nur von der Familie, dem Ehemann, den Ärzten, der künstlichen Ernährung etc gesprochen, nie davon wie ein Mensch sich fühlen könnte, der

seit 15 Jahren

sich nicht bewegen kann,

sich seiner Umwelt nicht mitteilen kann,

keine Wünsche, Bedürfnisse äußern kann,

nicht am Leben teilhaben kann

damit leben muss, dass vielleicht ein Apparat versagt

darauf angewiesen ist, was andere meinen, denken, tun

100 % abhängig ist, ohne dagegen protestieren, etwas tun zu können

Kann Verdursten und Verhungern wirklich eine größere Qual sein??
Kann die "Hölle" schlimmer sein??

Dyke - der sich letzte Woche für aktive Sterbehilfe an einem Wesen entschied, das 17 Jahre mit ihm lebte und innerhalb von 3 Tagen nicht mehr gehen konnte, blind wurde und die Welt nicht mehr verstand, wegen eines Gehirntumors - eine Katze

Hallo Dyke,

auch ich habe diese Entscheidung schon für Haustiere getroffen. Daß hier niemand urteilen möchte, ob diese Frau leben soll oder darf, finde ich eher gut - niemand kennt die genauen Umstände.... und in Deutschland ist es sehr schwierig ... von wegen lebensunwertem Leben, sich da öffentlich zu äußern.

Zitat

Original von dyke

Dieser Fall bestärkt mich, mich über den aktuellen Stand von Patientenverfügungen in Deutschland zu informieren.

Dyke

Alles anzeigen

Der aktuelle Stand ist, daß eine künstliche Ernährung nicht abgebrochen werden darf, weil es zum pflegerischen Bereich gehört - die Pflege darf nicht unterbrochen werden.
Künstliche Beatmung gehört zum medizinischen Bereich - und darf gestoppt werden.

Du kannst also ersticken, aber nicht verhungern.

Ich finde diese Entscheidung gut das sie die arme Frau endlich sterben lassen wollen.
Ich habe mich nämlich mal gefragt was "ein Leben " eigentlich bedeutet, also für mich und vielleicht auch für euch. Und alles was ich mir darunter vorstelle hat diese Frau nicht z.B. reden, lesen Unterhaltung, mit ihrer Freundin spazieren gehen, lieben und viele Dinge mehr. Das stelle ich mir unter "ein Leben" vor. Schlimm finde ich allerdings das sie sie praktisch verhungern lassen wollen eine furchtbare Vorstellung.
Gruß oemchenli

Zitat

Original von Buchling

Du kannst also ersticken, aber nicht verhungern.

na zumindest geht ersticken schneller.

verhungern wird Terri wohl eher nicht, sondern qualvoll verdursten.

Kein Mensch kann sagen was sie noch fühlt.
Auch wenn sich Komapat. nicht äußern können, weiß jeder der mit ihnen arbeitet das diese Menschen auf Gefühlseinflüsse reagieren. Berührungen, Kälte, Wärme usw. Komapat. ist nicht gleichzusetzten mit Hirntod.

In meinen Augen ist es arg bedenklich was da passiert. In einem Land wo Schwerstverbrecher *human* hingerichtet werden, soll eine Komapat. über Tage verdursten???? Da ist aktive Sterbehilfe wirklich vorzuziehen.
Als ich heute im Radio hörte das die Gesellschaft für Komapat. in Deutschland sich angeboten hat Terri nach D zu holen um sie hier zu ernähren habe ich echt an meinen Ohren und an deren Verstand gezweifelt.

Und was Busch da auch noch mitmischt und mal eben ein Gesetz aus dem Ärmel schüttelt... ohne Worte

bno

Zitat

Original von bluenightowl
verhungern wird Terri wohl eher nicht, sondern qualvoll verdursten.

Verdursten ist wohl richtig, ob qualvoll, das kann man so einfach nicht sagen.

Zitat

Kein Mensch kann sagen was sie noch fühlt.
Auch wenn sich Komapat. nicht äußern können, weiß jeder der mit ihnen arbeitet das diese Menschen auf Gefühlseinflüsse reagieren. Berührungen, Kälte, Wärme usw. Komapat. ist nicht gleichzusetzten mit Hirntod.

Vorsicht! Das ist individuell von Patient zu Patient je nach geschädigter Hirnregion und je nach Schädigung dieser Region(en) äußerst unterschiedlich! Man kann heute viele Reaktionen, die wir als Empfindungen bezeichnen, "sichtbar" machen, weil Schmerz, Lust, Angst etc. ja auch meßbare elektromagnetische Schwankungen in bestimmten Bereichen des Gehirns auslösen.
Außerdem manifestieren sich solche Reaktionen wiederum in Reaktionen des Körpers, die über das verlängerte Rückenmark gesteuert werden (Herzfrequenz, Schweißausbrüche, Rötung oder Erblassen der Haut etc.).

In einem bin ich mir sicher: Wenn Terri Schiavo solche Reaktionen zeigen würde, hätte ihr Mann auch nach US-amerikanischem Recht nicht die geringste Chance, die Pflege einstellen zu lassen.

Ich vermisse bei der ganzen Debatte die "andere Seite": Was geschieht mit einem Menschen, dessen Körper seit 15 Jahren zwar auf rein organischer Ebene weitgehend funktioniert, aber nicht mehr in der Lage ist, ihn mit mit seiner Umwelt interagieren zu lassen, sondern ihn zu absoluter Passivität verurteilt! Selbst wenn Empfindungen da wären, prallen sie seit 15 Jahren "innen" an einer Gummiwand ab, sie äußern sich nicht einmal mehr in Gehirnwellen!

15 Jahre bewegungsunfähig in einem Kerker, als wären die Wände Bildschirme, auf denen das Leben abläuft, die man aber abschalten kann.

Das muß eine der tiefsten Kammern der Hölle sein ...

Zitat

In meinen Augen ist es arg bedenklich was da passiert. In einem Land wo Schwerstverbrecher *human* hingerichtet werden, soll eine Komapat. über Tage verdursten???? Da ist aktive Sterbehilfe wirklich vorzuziehen.

Eigentlich ist es ganz einfach: Wenn sie dabei leidet, kann man ihr hohe Dosen von Morphium verabreichen, die ihr das Leid ersparen und das Sterben beschleunigen. Das wäre passive Sterbehilfe, und damit in einem solchen Falle auch erlaubt.

Zitat

Original von Iris
Ich vermisse bei der ganzen Debatte die "andere Seite": Was geschieht mit einem Menschen, dessen Körper seit 15 Jahren zwar auf rein organischer Ebene weitgehend funktioniert, aber nicht mehr in der Lage ist, ihn mit mit seiner Umwelt interagieren zu lassen, sondern ihn zu absoluter Passivität verurteilt! Selbst wenn Empfindungen da wären, prallen sie seit 15 Jahren "innen" an einer Gummiwand ab, sie äußern sich nicht einmal mehr in Gehirnwellen!

15 Jahre bewegungsunfähig in einem Kerker, als wären die Wände Bildschirme, auf denen das Leben abläuft, die man aber abschalten kann.

Das muß eine der tiefsten Kammern der Hölle sein ...

Ich pflichte Dir da durchaus bei, nur KANN es eben auch eine genau gegensätzliche Seite geben.
Kann es nicht genauso sein, daß man sich bereits seit 15 Jahren mit diesem "Gummizellenblick" nach aussen irgendwie arrangiert hat und trotzdem weiter existieren möchte? Wer weiß von uns schon wirklich, was da innen drin vor sich geht? Ist es nicht eine ebenso schrecklich Vorstellung untätig mitzuerleben, wie man endgültig zum Sterben verurteilt wird, obwohl man vielleicht auch noch am letzten Stück Leben hängt?

Gruss,

Doc

Seit einiger Zeit verfolge ich im Fernsehen und auch hier im Forum, was bzgl. der Komapatientin berichtet bzw. gesagt wird. Ich finde beide Situationen schrecklich:
einerseits 15 Jahre ans Bett gefesselt zu sein, ohne am wirklichen Leben teilnehmen zu können, keine Möglichkeit aus - in diesem Falle ihrem - inneren Gefängnis zu entkommen, andererseits müssen nun Verwandte/Ärzte/Richter entscheiden, diese Patientien quasi zu ermorden. Eine schreckliche Entscheidung? Ich weiss es nicht. Ich bin nur froh, hier nicht eingebunden zu sein.

Zitat

Original von Doc Hollywood
Kann es nicht genauso sein, daß man sich bereits seit 15 Jahren mit diesem "Gummizellenblick" nach aussen irgendwie arrangiert hat und trotzdem weiter existieren möchte? Wer weiß von uns schon wirklich, was da innen drin vor sich geht? Ist es nicht eine ebenso schrecklich Vorstellung untätig mitzuerleben, wie man endgültig zum Sterben verurteilt wird, obwohl man vielleicht auch noch am letzten Stück Leben hängt?

Weil man schon zum freiwilligen Insassen der Hölle geworden ist wie der Insasse eines Lagers wie Camp Delta, der sich angesichts der Unmöglichkeit des Entkommens mit der Situation im Lager abgefunden hat?
Ist nicht das sich Abfinden mit einer unerträglichen Situation (und das Wachkoma wird von wiedererwachten Apallikern durchaus als ein unerträglicher und qualvoller Zustand empfunden) ein Sterben, das nicht enden will?

Wir kleben ziemlich an unserer irdischen Existenz, nicht wahr?
Ich meine das nicht zynisch, das ist wirklich nur eine Feststellung. Wir stellen das Leben -- nein, das bloße "Nicht-tot-Sein" auf ein schier unerreichbar hohes Podest.

Auch diese Frage stellt sich angesichts des Falls "Terri Schiavo".

Iris, ich kann das alles nur unterschreiben.

15 Jahre!!! In der Zeit haben wir alle GELEBT. Wir haben geliebt, gehaßt, getrauert, Kinder sind gezeugt und geboren worden, Partnerschaften sind geschlossen und beendet worden. Wir haben von morgens bis abends unseren Tag und Alltag gestaltet, wir haben geredet, gelesen, diskutiert, uns geärgert und gefreut.

DAS ALLES WAR FÜR DIESE FRAU NICHT MÖGLICH, nicht einmal wenn man davon ausgehen möchte, dass sie Zuschauerin war und Empfindungen hatte.

Was die zum Tode verurteilten Menschen in den USA angeht will ich mich eigentlich gar nicht weiter äußern und schon gar nicht dazu ob Hinrichtungen überhaupt 'human' sein können. Keine ist es im Vorfeld und manche sind es nicht einmal bei der Durchführung.

Wenn Dabbeljuh Bush sich einschaltet und jetzt sein Bruder sogar das Sorgerecht für die Patientin einfordert, dann ist das für mich mehr als zynisch. Wie kann man dem Ehemann nach 15 Jahren vorwerfen, er hätte seine Frau vernachlässigt????? 15 Jahre sich kümmern und sorgen!!!!!! Man sollte wirklich nur noch kompetente Leute zu Wort kommen lassen. Alles andere ist reines Affentheater.

Gabi

Zitat

Original von Gabi
Man sollte wirklich nur noch kompetente Leute zu Wort kommen lassen. Alles andere ist reines Affentheater.

woher soll die presse dann ihre schlagzeilen nehmen, das fernsehen seine dramatischen bilder?

die arme frau verkommt zum medienereignis!

bo

Absolut richtig. Aber die Presse geht das eigentlich am wenigsten was an. Ich frage mich wie der Richter der USA so mir nichts dir nichts dieses Urteil sprechen konnte. Normalerweise richten die Richter dort nur nach der allgemeinen Meinung der Bevölkerung. Da sie ja gewählt werden und sich der Meinung ihrer Wähler unterwerfen, kann man daraus schließen, dass die meinsten Menschen in der Region den Tod der Frau wünschen?
Das ist ja fast beängstigend.

Zitat

Original von Merlin
Ich frage mich wie der Richter der USA so mir nichts dir nichts dieses Urteil sprechen konnte. Normalerweise richten die Richter dort nur nach der allgemeinen Meinung der Bevölkerung.

Man mag ja über das Rechtswesen der USA denken, was man will, aber deine Argumentation klingt so, als gäbe es dort keine gesetzlichen Regelungen.
Da liegst du leider falsch, Merlin, auch in den USA gibt es gesetzliche Regelungen, an die ein Richter sich halten muß.
Das waren im Falle der entscheidenden Instanzen einige. Hinzukamen die dazu nötigen medizinischen Gutachten, die von beiden Seiten bemüht worden waren, der des Ehemannes und der der Familie. Offenbar waren die Argumente und Gutachten von Seiten des Ehemannes wesentlich überzeugender als die der anderen Partei. Denn so mir nichts dir nichts kann man auch in den USA kein Menschenleben ausknipsen --

-- vorausgesetzt derjenige steht nicht unter Mordanklage oder ist kein Angehöriger der Nation, gegen die gerade Krieg geführt wird. Aber das ist eine andere Geschichte.

Mein Problem bleibt, dass es sich dabei um aktive Sterbehilfe handelt!

Wir gehen großen gesellschaftlichen Problemen entgegen, ein besonders schweres ist es, dass die Medizin ein immer längeres Leben ermöglicht, für viele aber nur ein Leben in Pflege.

Wenn wir alle alt sind und unseren mehr oder weniger schweren Demenz mit uns herumtragen, werden andere darüber entscheiden, wie lange man "uns" das noch antun kann.

Auch ein Demenzkranker stirbt, wenn man ihn nicht füttert. Auch bei einem Demenzkranken wissen wir nicht, wie es innen aussieht - und wenn er außerdem auch schon mal einen Schlaganfall hatte, der ihn der Sprache beraubt hat, dan kann er nicht einmal mehr nach nahrung verlangen. Hat er deshalb keinen Hunger mehr?

Zitat

Original von Rabarat
Auch ein Demenzkranker stirbt, wenn man ihn nicht füttert. Auch bei einem Demenzkranken wissen wir nicht, wie es innen aussieht - und wenn er außerdem auch schon mal einen Schlaganfall hatte, der ihn der Sprache beraubt hat, dan kann er nicht einmal mehr nach nahrung verlangen. Hat er deshalb keinen Hunger mehr?

Wenn ich bei einem Menschen, dessen Atemzentrum durch einen Schlaganfall irreversibel geschädigt wurde, die künstliche Beatmung abschalte, dann erstickt er. Auch das ist qualvoll.
Kürzer, ja, aber weniger qualvoll als verdursten?

Der Übergang vom Leben zum Tod ist nie angenehm, schließlich haben wir einen Selbsterhaltungstrieb der uns am Leben hält, damit wir nicht wegen einer Kleinigkeit die ganze Mühe, die sich allein schon unsere Eltern mit uns gemacht haben (jedenfalls bei den meisten von uns), zunichte machen.
Hunger und Durst (letzterer ist das Entscheidende bei der Einstellung der künstlichen Ernährung!) sind ebenso physische Äußerungen dieses Selbsterhaltungstriebes wie das Atmenwollen. Keines ist mehr oder weniger wichtig, denn alle haben dasselbe Ziel. Und wenn eines dieser Bedürfnisse nicht gestillt wird. Dann leiden wir. Mal länger, mal kürzer. Und um so stärker, je heftiger wir uns an das Überleben, das nicht-tot-sein-Wollen klammern.

Das ist nun einmal so.

Und wir alle werden leiden, wenn wir sterben -- es sei denn, es erwischt uns schnapp! bumm! ein Unfall in Sekundenbruchteilen. Machen wir uns doch keine Illusionen.
Jede Form auch der passiven Sterbehilfe wird dieses Leid mit sich bringen. Wir können es lindern, indem wir (auch das gehört zu passiven Sterbehilfe) Schmerzmittel verabreichen -- mehr können wir nicht tun.

Aber endloses Leid als Preis um ein zwar vielleicht größeres, aber begrenztes zu verhindern?

Ich weiß nicht ...