'Menon' - Seiten 55 - 93

    Ehrlich gesagt, bin ich ein bischen "eingeschüchtert". :-)
    Wenn ich Sokrates richtig verstanden habe, dann ist es ziemlich müßig sich Gedanken um die Definition der Tugend zu machen. Die Tugend oder das Gutsein ist doch lt. Mr. S. eh als etwas Göttliches an sich anzusehen.


    Also wirkt doch bei "guten" Menschen ein göttlicher Funke, bzw. bei Gläubigen der Geist Gottes in uns. Wie soll man das also noch weiter definieren?


    Vielleicht bin ich aber auch total auf dem Holzweg, schreibe hier nur Unsinn und Iris grinst sich gerade eins. ;-)


    Gruss,


    Doc

    mir geht es da ein wenig ähnlich wie doc.
    obwohl ich weiss, es gibt selten fragen, die dumm sind.
    und ich empfinde euer mehrwissen auch nicht als einschüchternd...
    trotzdem...
    hinzu kommt vielleicht, dass es mir bei so einen (für mich) schweren thema nicht leicht fällt - was bei dem medium ja ohnehin schon schwierig ist - meine gedanken schriftlich zu formulieren. (der satz ist AUCH doof*g*)


    es wäre viiieel schöner, wenn wir, unser reclamheftchen für den fall des nachschlagens (nicht körperlich gemeint *g*) im rucksack transportierend, jetzt einen deichspaziergang machen oder durch den schönen frankenwald wandern könnten.
    ab und an auf einer holzbank pausierend unsere butterbrote ausgewickelt, die thermoskanne entstöpselt und der iris malzbonbons gegen die heiserkeit nach ihren erklärungen offerierend...


    jaja, ich hör ja schon auf.
    und gehe weiterlesen


    :grin :lache :knuddel1 :anbet :wave :wave

    Keine Panik! Es gibt keine dummen Fragen -- also sitze ich auch nicht vor dem Bildschirm um grinse mir eins! :knuddel1


    Menon gehört zu den sogenannten aporetischen Dialogen. Das bedeutet, die Suche nach der Begriffsbestimmung ist momentan aufgegeben worden, weil man sich in "Aporie" befindet (gr. aporía - Weglosigkeit, Unwegsamkeit, unwegsames Gelände). Man weiß nicht mehr ein noch aus, kratzt sich am Kopf und ist nah dran, die Frage grundsätzlich aufzugeben.


    Platon findet diesen Zustand großartig! Denn dies ist der Moment, wo man erkennt, daß man "nix gwiß weiß". Das Ende der falschen Meinungen und der Startpunkt zur Suche nach der Wahrheit.


    Im Menon schickt Sokrates am Ende den ratlosen Menon los, sich eifrig zu bemühen, nach dieser Wahrheit über das Gute und die Tugend zu suchen. Er bietet ihm keine bequeme Definition wie das viele Sophisten taten (und auch heute noch tun), sondern bietet sich als gute Hebamme an, dem Lernenden beizustehen, wenn bei der Suche etwas in ihm gewachsen ist, daß nach draußen drängt -- um ihm dann zu sagen, ob das etwas Richtiges ist, an das er sich halten kann, oder ein "Mondkalb"*.


    Mehr kann und will die Dialektik nicht leisten -- sie kann auf den Weg helfen, sie kann helfen Irrwege zu erkennen, aber sie kann einen weder führen noch kann sie einem den richtigen Weg vorbeten. Gehen muß man selber!


    --------------------------------
    *) Ich bitte darum, dieses von Platon selbst angeführte und vermutlich tatsächlich von Sokrates stammende Beispiel aus der Perspektive der damaligen Ethik zu betrachten -- nicht aus der heutigen!

    Iris
    Ok, aber wie kann der unvollkommene Mensch eine allgemeingültige Definition von etwas Vollkommenen finden??


    Gruss,


    Doc, sich voll und ganz in Aporie befindend (oder war es doch Panik?) :-)

    Zitat

    Original von Doc als Gast
    Ok, aber wie kann der unvollkommene Mensch eine allgemeingültige Definition von etwas Vollkommenen finden??


    Naja, eine bestmögliche Annäherung geht doch. Und das ist eigentlich schon eine ganze Menge. :-)


    Zitat

    Doc, sich voll und ganz in Aporie befindend (oder war es doch Panik?)


    Das eine schließt das andere ja nicht aus ...


    Zitat

    Original von Ines
    mit anderen Worten: Du bist der Einzige, der überhaupt kapiert hat, dass es nix zu kapieren gibt.


    Oh, ich finde, wenn man das kapiert hat, hat man schon eine ganze Menge kapiert.
    Man fällt schließlich nicht mehr auf das verlockende Geschwätz selbsternannter Gurus rein.

    Zitat

    @Doc, Iris, Marlowe, Delphin und all ihr anderen,


    was ist denn los mit Euch? Habt Ihr etwa alle aufgegeben?


    Ach, ich hab meinen Kopf überall, nur nicht bei Menon. Musste noch eine Hausarbeit schreiben, weil nächste Woche Abgabetermin ist
    und dann wollte mein Prof., dass ich innerhalb weniger Tage einen Fragebogen aus dem Boden stampfe für meine Diplomarbeit. Und alles auf Englisch.


    lg Iris

    ich habs jetzt fertig gelesen - und gebe mich geschlagen.
    vielleicht bin ich auch einfach zzt nicht in der verfassung für so etwas.
    aber ich werde mitlesen, was hier noch so zu diesem thema geschrieben wird.
    :wave

    "Ein Buch ist wie ein Spiegel: Wenn ein Affe hineinschaut, kann kein Weiser herausschauen."(Lichtenberg)

    ICH bin das problem, fürchte ich.
    ich versuch mal, meine empfindungen beim lesen zu beschreiben.
    das wortklauben (im positiven sinne) zählt eigentlich zu meinen leidenschaften.
    was mir aber hier fehlt, ist einerseits deine vorbildung und daraus resultierend vermutlich (zzt?) die geduld, immer wieder im geiste zu rekapitulieren.
    wenn ich - manche sätze mehrmals - lese, habe ich zwar ab und zu das "aha-gefühl" und meine auch manchmal, etwas genial humorvolles, gleichzeitig kluges und gütiges aus sokrates´worten zu entnehmen, aber das sind lediglich blitzlichter - ich kann es irgendwie nicht *festhalten*. meist fehlt mir der zusammenhang, weil ich das gerade eben verstandene schon wieder vergessen zu haben scheine. also nur kurzzeitiges verstehen, kein "inhalieren".
    konnte ich das einigermaßen *rüberbringen*?
    ich könnte jetzt gar nicht einmal genau sagen...an DEM punkt bin ich auf der strecke geblieben. ich habe ein philosophisches riesenrad im kopf...

    "Ein Buch ist wie ein Spiegel: Wenn ein Affe hineinschaut, kann kein Weiser herausschauen."(Lichtenberg)

    Eigentlich ist das genau das, was so ein Dialog beabsichtigt -- was der arme Menon ja auch selbst an sich feststellt, als er zum x-ten Mal nach dem Wesen der Tugend gefragt wird (80a):
    »Ach, Sokrates, ich hörte ja schon, ehe ich mit dir zusammentraf, daß du nichts anderes als in Ausweglosigkeit bist und andere in Ausweglosigkeit bringst. Auch jetzt scheint 's mir, als ob du mich verhext und vergiftet und mit Sprüchen belegt hättest, so daß ich mitten in Ausweglosigkeit geraten bin! Und du scheinst mir überhaupt -- wenn ich 's mal witzig formulieren darf -- im Anblick und auch sonst sehr viel Ähnlichkeit zu haben mit diesem platten Meeresfisch, dem Zitterrochen. Denn auch dieser macht jeden der sich ihm nähert und ihn berührt erstarren, und genauso etwas scheinst du auch mir soeben angetan zu haben. Denn wahrhaftig bin ich an Seele und Leib erstarrt, und kann dir nicht antworten. Dabei habe ich schon tausendmal vor vielen Leuten viele Reden über die Tugend gehalten -- und das sehr gut, wie mir schien. Jetzt allerdings kann ich nicht einmal sagen, was sie überhaupt ist. Und mir scheint, daß du gut daran tust, nicht wegzureisen oder sonstwie auszuwandern; denn wenn du als Fremder in einer anderen Stadt sowas machst, dann würdest du als Hexer verhaftet werden.«
    (meine Übersetzung -- sprachlich bitte nicht auf die Goldwaage legen!)


    Du befindest dich also in allerbester Gesellschaft, Frosch! :grin


    Mit der Menon-Lektüre ging es hier ja zunächst einmal nur darum, die Methode gesehen zu haben, zu wissen, wie der platonische Sokrates "tickt". Das Aushebeln falscher Vorstellungen ist ja nur die eine Hälfte der Methode -- die andere handelt davon zu lernen, wie man sein Denkvermögen und das Gespräch nutzt, um Erkenntnisse zu finden und immer wieder zu prüfen.


    Das Symposion z.B. funktioniert ganz anders und läßt einen auch nicht ohne Schirm im Regen stehen. :grin

    danke, iris.
    (als ich dich im wer-ist-wo-online erst eine antwort erstellen und dann NICHT mehr sah, dachte ich, du hast mich als *hoffnungslos* aufgegeben)
    inzwischen hab ich mal munter sokrates in google eingegeben und kam auf die seiten eines philo-lexikons. jeder klick aufs blaue führte auf eine neue seite mit wieder viel blau. war interessant und verwirrend. zB wissen, dass und wissen von. ist nicht etwas dasselbe*g*. ich dummbattel denke, wenn ich VON etwas weiss, weiss ich auch DASS es das gibt. aber nein! und weisst du, was das schlimmste ist... jetzt hab ichs fast schon wieder durcheinander gebracht. moooment... ich weiss VON ... dem schiefen turm von pisa. ich habe kenntnis von ihm. aber ich weiss, DASS ich (für heute) das philosophieren bleiben lasse. :grin
    mich aber auf jeden fall weiter damit befassen werde.
    danke für deine geduld... :knuddel1 :anbet :wave

    ich zitier mal aus dykes eröffnungspost für diese leserunde:


    "Kathrin
    Doc Hollywood
    Marlowe
    RabarAt - Ja da sind mir die AAaa's ausgegangen, aber dank real,-- habe ich meinen Bestand wieder aufgefüllt, wobei bei dem Verbrauch ....
    frosch1
    Charlotte
    Rosenstolz
    Ines
    geli73
    dyke


    und als special guest: Iris und natürlich Delphin (die eh Schuld daran ist )


    Dyke -der hofft niemand übersehen zu haben "



    -> wer hat eigentlich bis zum ende durchgehalten? :wave

    "Ein Buch ist wie ein Spiegel: Wenn ein Affe hineinschaut, kann kein Weiser herausschauen."(Lichtenberg)

    Zitat

    Original von frosch1
    -> wer hat eigentlich bis zum ende durchgehalten?


    Ich.
    Und neben vielen interessanten Gedanken von Iris nehme ich folgendes Zitat als Abschluß aus dieser Leserunde mit. :-)


    Zitat

    Original von Ines
    @Doc,
    mit anderen Worten: Du bist der Einzige, der überhaupt kapiert hat, dass es nix zu kapieren gibt.



    Wie schon oft zu beobachten, war es leider auch bei Menon so: Leserunden werden zwar mit einiger Begeisterung ins Leben gerufen und relativ viele Leute bekunden Interesse, doch nur Wenige bleiben dann zum Diskutieren übrig.
    Aber wenigstens haben die Wenigen im Fall Menon ganz viele wirklich gute Erläuterungen von Iris bekommen. Und das ist doch mal was richtig Positives.


    Gruss,


    Doc