'Menon' - Seiten 39 - 55

Sokrates spricht davon, daß die Wahrheit über die Wirklichkeit in der unsterblichen Seele eines jeden vorhanden ist, man also eine wahre Meinung bereits über Dinge in sich trägt, von denen man eigentlich noch nichts wissen kann.

Die Aussage finde ich sehr bemerkenswert, weil sie m. E. nach stark religiöse Züge trägt.

Gruss,

Doc

Religiös? Hmm ... Platons Philosophie ist in ihren "Letztbegründungen" theologisch orientiert, d.h. er findet bei seiner Suche eine erste und äußerste Ursache, von der aus sich alles entfaltet. Gott bzw, dasjenige, auf das der Begriff "Gott" am wahrhaftigsten zutrifft, ist für ihn kein globale Strippenzieher, sondern ...

Oje, jetzt wird 's schwierig. Denn wie soll man etwas beschreiben, daß Voraussetzung und treibende Kraft für alles ist, was ist und was existiert?
Man kann sich dieser Kraft bestenfalls auf dem Weg der Negationen (via negationis) annähern, und es gibt Möglichkeiten der Erleuchtung jenseits der Rationalität. Aber eine "vernünftige Erklärung" ist in der Tat unmöglich ...

Platon hat übrigens ein phantastisches Bild dafür, daß unsere Vorstellung eines endlich-unendlichen Weltalls sehr nahekommt -- aber ich will nicht vorgreifen, das gehört ganz woanders hin. (Ich hoffe ja, daß wir eines fernen Tages mal Sophistes, Timaios und Parmenides anpacken)

Ich will 's mal verkürzt und ungenau zu erklären versuchen: Jedes Lebewesen hat eine unsterbliche Seele, denn Seele ist das, was ein Ding zum Lebewesen macht. Sie wirkt als treibende Kraft, denn sie hat quasi einen grundlegenden göttlichen Funken in sich (Aktivität), und dieser Anteil am Göttlichen läßt sie auch teilhaben an der Wirklichkeit der "Ideen".
Aber das ist kein bewußtes, reflektiertes Wissen, und wenn sie in einem Körper aktiv ist, dann schlummert das und kann sich nur je nach individueller materieller Voraussetzung (dem materiellen zustand des einzelnen Körpers) realisieren.
Als unbewußte "Ahnung" hat also jedes Lebewesen diese "Erinnerung". Der Mensch mit seiner umfangreichen Großhirnrinde und seinem hochkomplexen Dekapparat kann diese Fähigkeiten allerdings sogar aus dem Unbewußten ins Bewußtsein, in seine Reflexion erheben. Er hat die Begabung, das Firmament mit dem Kopf zu durchstoßen.

Übrigens beschränkt Platon diese Fähigkeit nicht auf den Menschen, macht das auch nicht an seiner Gestalt oder sonstwas fest, auch wenn er sagt, daß die Gestalt des Menschen (aufrechter Gang, vielseitig nutzbare Hände u.a.) das begünstigen. Er spricht immer davon, daß diese Begabung das spezifische Merkmal jedes Vernunftwesens (gr. zôon dianoetikón, lat. animal rationale) ist.

Auch wenn ich den Menon noch nicht habe, Doc, eine Frage an Dich: In einem anderen Thread schrieb ich "Ich bin davon überzeugt, es gibt nur eine Wahrheit, und die steckt bereits in jedem Menschen, das heißt, jeder kann durch eigenes Denken diese Wahrheit finden".
Da fandest Du diesen Satz meiner Erinnerung nicht so gut, aber ich sehe da keinen Unterschied.
Nur mal so nachgefragt, habe den menon eben per email bei meiner Buchhandlung bestellt.

Iris
Vielen Dank, daß Du Dir soviel Mühe machst den Platon so zu erklären, daß ich dem auch als Nicht-Philosophie-Studierter halbwegs folgen kann. Ich gebe unumwunden zu, daß ich viele Deiner Erklärungen (und natürlich auch den Platon selbst) nochmals und nochmals lesen muss, bis ich dann doch glaube mehr verstanden zu haben als zuvor. Es bleibt spannend.

Marlowe
Nun, ich habe Deine Aussage tatsächlich wortwörtlich verstanden. Eben, daß es Deiner Ansicht nach nur EINE EINZIGE Wahrheit gibt. Ich bin jetzt zwar noch nicht so bewandert im Platon, könnte mir aber denken, daß der gute Sokrates das doch in einem anderen Kontext erklärt hat, als Du es meinst. Ist aber wie gesagt nur meine Vermutung.

Gruss,

Doc

Ich lese ab nächste Woche mit, dann kann ich ausführlicher darauf eingehen.

"Wer etwas nicht weiß, hat in sich wahre Meinungen über das, was er nicht weiß."

Also erstens erinnert mich dieser Satz an den Michael Jackson-Topic. Dort zumindest kann man sehr gut sehen, wohin Meinungen über Dinge, die man nicht weiß, hinführen können. Und darin sehe ich auch die Gefahr überhaupt. Mit dem Sklaven hat das ja ganz gut geklappt. Am Ende war er klüger und alle waren glücklich.

ABER WEITER:

Wird auf Seite 53 nicht der Begriff "Wissen" mit dem Begriff "Denken" verwechselt? Ich glaube, ich muss mal ganz keck Platon widersprechen. Ich glaube nicht, dass der Sklave ein bestimmtes Wissen, von dem er nichts wusste, erinnert hat. Es erschien mir eher so, als lerne er durch Anschauung. Ein Denkprozess also und kein Erinnerungsprozesse. Wenn man Platon folgt, so gibt es kein Denken an sich und also auch keine Erkenntnis, sondern nur ein Erinnern.
Denken ist m.A.n. ein aktiver Vorgang, bei dem im besten Falle Neues - Verstehen, Erkenntnis usw. entstehen. Erinnern aber ist bloße Reproduktion, die das Denken braucht, um zu Erkenntnis zu gelangen
Oder denke/erinnere ich jetzt was falsch?

"Vielen Dank, daß Du Dir soviel Mühe machst den Platon so zu erklären, daß ich dem auch als Nicht-Philosophie-Studierter halbwegs folgen kann. Ich gebe unumwunden zu, daß ich viele Deiner Erklärungen (und natürlich auch den Platon selbst) nochmals und nochmals lesen muss, bis ich dann doch glaube mehr verstanden zu haben als zuvor. Es bleibt spannend." doc

dem kann ich mich nur anschliessen.
auch ich, sonst notorische schnell-leserin, kann menon und iris nur häppchenweise und manchmal mit wiederkäuen geniessen.
und auch dabei kommt es manchmal vor, dass etwas scheinbar gerade verstandenes auf einmal wieder weg ist oder durch ein gelesenes neues posting hier zu entgleiten droht (was nicht negativ gemeint ist, meist ist der "aha"-effekt danach umso deutlicher).

"Ich bin davon überzeugt, es gibt nur eine Wahrheit, und die steckt bereits in jedem Menschen, das heißt, jeder kann durch eigenes Denken diese Wahrheit finden". (marli)

das bedeutet für mich etwas ähnliches wie das, was iris oben über die unsterbliche seele und sokrates auf seite 37 über das verwandtsein der ganzen natur und das alles-kennengelernthaben der seele sagt.
so ähnliches diskutierte ich bereits einmal mit einem sehr lieben freund und diese gedanken finde ich sehr schön.

@ ines: mir fehlt da die basis zu, aber mir fallen da begriffe wie inaktives oder unbewusstes denken und wissen ein. ich denke, er wusste es, aber er wusste nicht bewusst, dass er es wusste. oder ist das jetzt quatsch?

Hm. Ich weiß nicht so recht. Einerseits haben Ines Gedanken zu der Sache mit dem Erinnern und dem Sklaven schon was für sich, andererseits habe ich mir gedacht, daß Sokrates es dem Sklaven ja auch relativ einfach macht. Immerhin erklärt er mathematisch logische Zusammenhänge und die stehen nun mal tatsächlich im Universum fest und sind somit als unumstössliche Wahrheiten wenn man so will schon vorhanden, selbst wenn man sie sich bis dato noch nicht bewusst gemacht hat.

Mit der Tugend tue ich mich da schon wesentlich härter, das genauso zu akzeptieren.

Gruss,

Doc

Bei der Sache mit dem Erinnern und dem Denken haben wir Deutschen ein echtes Sprachproblem.
Platon benutzt zwei Begriffe, voeîn für das, was er auch mit "Sich Erinnern" umschreibt, und dianoeîsthai für das rationale Denken, die Schlußfolgerungen.

Mit Bewußtsein hat das alles übrigens noch gar nichts zu tun. Bewußtsein liegt nach Platon dann vor, wenn ich darüber nachdenke, daß ich denke, d.h. wenn ich den Denkvorgang kontrolliert vollziehe, wie ein Fußkranker, der das Gehen wieder lernt und sich deshalb jede Bewegung kontrolliert und vorsichtig erarbeiten muß.

Das als noeîn bezeichnete "Denken" ist die spezifische Aktivität des Verstandes (gr. noûs, lat. intellectus) -- die beiden stehen im gleichen Verhältnis zueinander wie "Auge" und "Sehen", "Ohr" und "Hören", "Hand" und "Greifen" usw., also wie Organ und Funktion.
Der Verstand ist nach Platons Auffassung übrigens die Brücke zur intelligibilen Welt, also zu den "Ideen": Der Verstand erfaßt die Ideen.

Das rationale Denken (gr. dianoeîsthai, lat. reri) ist die spezifische Aktivität der Vernunft (gr. diánoia, lat. ratio).
Die Vernunft tut nix als den Widerspruchssatz anwenden; er vergleicht das vorliegend wie eine mechanische Rechenmaschine und geht folgerichtig binär vor. Sie ist quasi der Chip, durch den die Programme laufen.

Es gibt natürlich noch einige andere Seelenfunktionen (heute sprechen wir von kognitiven F.), die dabei mitspielen wie z.B. die Erinnerung (gr. mnéme, lat. memoria), die Daten früherer Erfahrungen liefert, die Wahrnehmung (gr. aísthesis, lat. perceptio), die aktuelle Daten liefert und die Vorstellungskraft (gr. phantasía, lat. imaginatio), die das Vorwegnehmen zukünftiger und jetzt nicht aktuell vorliegender Erfahrungen ermöglicht (sozusagen ein inneres Holodeck).

Was Platon mit Anamnesis meint, ist schlicht und einfach die Tätigkeit des Verstandes, der die Ideen erfaßt, die dann von der Vernunft als Kriterien für Folgerungen benutzt werden.

Ist das ungefähr verständlich?

beim ersten lesen, ja. danke.
ich "käue jetzt wieder"

Ich glaub, meine Katze hätte mir einen Vogel gezeigt, wenn ich behauptet hätte, sie könne nicht rational denken.

Zitat

Original von gastfrosch
du hast zwar iris angeredet, aber ich möchte trotzdem meine gedanken dazu schreiben. ich offe, das ist okay:-)

Na wenn's ein muss.

Zitat

ich glaube nicht, dass tiere rational denken können.
sie hören auf ihren instinkt.
aber sie können gewisse dinge lernen.
wozu man mE nicht unbedingt rational denken, sondern nur erinnern und nachahmen können muss.

Hm. Eigentlich führt uns das schon ziemlich weit weg von Platon, aber ist das nicht unter rationalem Denken einzuordnen, wenn ein Tier, z. B. ein Affe, einen Stock gebraucht, um z. B. aus einem hohlem Baumstumpf saftige Ameisen rauszuholen, die er mit seinem Arm sonst nicht erreichen könnte? Das hat ihm doch auch niemand vorher gezeigt.

Gruss,

Doc

Zumindest schliesst der gute Platon nicht aus, dass Seelen von Menschen nach dem Tod des menschlichen Körpers auch mal in Tieren gebunden werden (siehe Phaidon), und zwar, dass sie in ein Wesen mit solchen Gewohnheiten gebunden werden, deren sie sich selbst in ihrem vergangenen Leben befleissigt haben.

Und dass zum Beispiel die Menschen, die Gerechtigkeit und Besonnenheit geübt haben wieder "in eine ähnlich sozial gesinnte und gesittete Gattung kommen, entweder Bienen oder Wespen oder Ameisen, oder auch wieder in dieselbe menschliche Gattung."

Heisst das nicht, dass Tiere auch eine Seele haben und dass einige Tierseelen vorher in menschlichen Körpern gesteckt haben?

lg Iris

Doc, den Begriff "Bewußtsein" vergiß mal im Zusammenhang mit Platon. Der interessiert diese ganze Tradition nicht sonderlich, und die starke Betonung des "Nachdenkens über das Denken" fällt auch für mich in die Kategorie "stoischer Müll".

Ich müßte jetzt mit euch Aristoteles' Schrift de anima (Über die Seele) durchkauen, um das vollends zu klären ... aber dazu fehlt einfach die Zeit.

Letztendlich ist die Seele etwas, das einerseits die "Ideen" begreifen (das schon genannte noeîn des noûs = Verstandes, intellectus) und andererseits Daten durch Unterscheiden verarbeiten kann (das schon genannte dianoeîsthai der diánoia = Vernunft, ratio)*.
Und das können selbstverständlich auch Tiere, insofern denken Tiere rational, da für Platon alle kognitiven Prozesse, also auch das Lernen durch Nachahmung, Tätigkeiten der Vernunft, mithin rational sind.

Der Mensch hat zusätzlich die Fähigkeit, das eigene Denken zu reflektieren, er kann von sich selbst und seinen unmittelbaren und mittelbaren Bedürfnissen vermutlich am "leichtesten" von allen Lebewesen absehen.
Ein Beispiel: Ein Hund kann lernen, sich auf bestimmte Befehle hin in bestimmter Weise zu verhalten ("Sitz!", "Platz!", "Fuß!" usw.); das tut er, weil er mit dem Befolgen der Befehle persönliche Annehmlichkeiten verbindet -- er wird gestreichelt, bekommt ein Leckerli, bekommt wohlwollende Aufmerksamkeit --, mit Widerstand hingegen unangenehme Erfahrungen. Beim Menschen ist das letztendlich ähnlich, allerdings kann man einem Menschen beibringen, selbständig zu lernen, effektiver zu lernen usw. -- das klappt beim Hund nicht. Und insofern ist der Mensch mehr rationales Lebewesen als der Hund.

Nur noch mal kurz zum "Bewußtsein": Bewußtsein ist für Platon letztendlich Aufmerksamkeit, die selbstkontrollierte Durchführung einer Handlung. Gibt es etwas "bewußteres" als die ersten Schritte eines Kindes, das mit äußerster Aufmerksamkeit und einem Höchstmaß an Kontrolle über die eigenen Bewegungen Fuß vor Fuß setzt? Oder die ersten Leseversuche, wenn noch Buchstabe für Buchstabe entziffert werden muß, was nach einer Weile zu einem "blockweisen arbeitenden Automatismus" wird und völlig im Unterbewußtsein abläuft? Oder einen Welpen, der aufmerksam herauszufinden versucht, was das Herrchen mit der Lautkombination "Sitz!" und dem zu Boden deutenden Finger denn nun von ihm will?

Im Gegensatz zum Menschen hat der Hund allerdings nicht die Möglichkeit, das Lernen zu lernen, die kognitiven Prozesse auf rationale Weise zu optimieren und von da aus das Alltagsleben zu übersteigen.

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*) Ich schmeiße mit diesen Begriffen so gerne rum, weil sie in der Philosophie eine mächtige Rolle gespielt haben. Es schadet nichts, sie gut zu kennen, wenn man eines Tages mal einen Descartes, Leibnis oder Kant zur Hand nimmt.

Zitat

Original von Delphin
Heisst das nicht, dass Tiere auch eine Seele haben und dass einige Tierseelen vorher in menschlichen Körpern gesteckt haben?

Das heißt es. Alle Lebewesen -- auch die Pflanzen -- sind besselt, denn Seele ist das, was das Leben mitbringt (war das jetzt im Phaidon oder im Phaidros :gruebel), und die Funktion, die Leben bedingt ist letztlich nichts anderes, als die Fähigkeit, unterscheiden zu können (i.e. den Widerspruchssatz anwenden zu können).

Wenn ein Stück Plastik einem Tropen Salpetersäure begegnet, dann hat das unweigerlich fatale Folgen für das Plastik.
Wenn eine Amöbe sich einem Tropfen Salpetersäure nähert, dann besteht durchaus die Möglichkeit, daß sie die Gefahr erkennt und sich retten kann. Das kann sie, weil sie Salpetersäure von Restumwelt unterscheiden kann, aber auch von bspw. Zuckerlösung (Nahrung), die sie mit einer Vakuole zu umschließen versuchen würde, was eine völlig andere Tätigkeit ist als das Ausweichen.
Auch wenn die Möglichkeiten der Amöbe aufgrund ihrer materiellen Struktur begrenzt sind -- das kann sie!
Und insofern hat auch die Amöbe eine Seele, das Stück Plastik hingegen nicht.

Viren, die ja völlig passive Schädlinge sind (da läßt sich der Körper quasi von Imitaten eigener Strukturen reinlegen), würde Platon aber vermutlich in die unbeseelte Natur einordnen.