'Menon' - Seiten 01 - 39

Ich habe nun gerade die ersten 39 Seiten gelesen.
Zuerst einmal muß ich sagen, daß es sich leichter lesen läßt, als ich zunächst angenommen hätte.

Allerdings hatte ich doch einige Schwierigkeiten mit dem Wort und der Definition von "Gut sein".
Und ich muß zugeben nach Sokrates Ausführungen fühlte ich mich auch anschließend etwas betäubt und verwirrt.

Um das ganz besser verstehen zu können, habe ich dann für mich nach der Definition von "glücklich sein" gesucht. Und so konnte ich mich besser mit dem Text auseinander setzen. (Da ich mich oftmals unglücklich fühle und nach "dem Glück" suche)

Folgende Fragen versuchte ich für mich zu beantworten:
Was ist "glücklich sein" überhaupt?
Wie definiert man eigentlich "glücklich sein"?
Gibt es das "glücklich sein", das für alle Menschen gültig wäre?
Und wenn ich nach diesem Glück suche, muß ich wissen, was Glück (für mich ) bedeutet, also habe ich es eigentlich schon gefunden oder suche ich nach etwas, das ich überhaupt nicht kenne? Und wie soll ich es dann finden?

Fragen über Fragen, über die ich mir jetzt so meine Gedanken mache.

Das war also mein erster Eindruck ganz ohne philosophiche Vorkenntnisse und ich muß sagen, es gefällt mir sehr, wie man durch diese Lektüre zum Nachdenken angeregt wird.

Ich bin schon sehr gespannt auf eure Meinungen!

Zitat

Original von frosch als gast
*findet es arg feig vom autoren, nicht für fragen zur verfügung zu stehen*

Selbst wenn er sich zur Verfügung stellen würde, glaubst du, er würde dir konkrete Antworten geben??

Also ich finde es schon faszinierend, nur anhand von relativ einfachen Fragen so zum Denken angespornt zu werden.

Ich habe nun auch den Abschnitt mit dem Sklaven und der Berechnung des Quadrates gelesen.
Und wie gesagt, setze ich diese Beispiele immer in mein Leben und meine Fragen um.
Bevor ich Platon gelesen habe (also bin noch nicht durch!!), hätte ich z. B. auf die Frage "Weißt du was Glück ist?" mit einem klaren "Ja" geantwortet.
Nun bin ich mir nicht mehr so sicher, was dieses "Glück" überhaupt ist, oder wie ich es genau definieren - auf den Punkt bringen - würde.

Mir geht es nun wie dem Sklaven. Ich war mir sicher, daß ich diese Fragen beantworten könnte. Nun bin ich mir total unsicher......aber genaugenommen schlauer als vorher

Eigentlich wollte ich ja mitmachen, aber ich komm im Moment zu nix. Ich mache grad Literatur-Recherche für meine Diplomarbeit und weiss nicht, wann ich das ganze Zeug lesen soll, dass ich mir grad ausgedruckt und kopiert habe und nächste Woche will mein Prof. auch noch was Schriftliches sehen.

Also, wenn mir was einfällt, sag ich was, aber ich weiss nicht, ob ich dazu komm, den Menon noch mal zu lesen.

lg Iris

Zitat

Original von Charlotte

Selbst wenn er sich zur Verfügung stellen würde, glaubst du, er würde dir konkrete Antworten geben??

Den würde er -- er würde zwickende Fragen stellen!

Zitat

Mir geht es nun wie dem Sklaven. Ich war mir sicher, daß ich diese Fragen beantworten könnte. Nun bin ich mir total unsicher......aber genaugenommen schlauer als vorher

So ging und geht 's mir auch jedesmal.

Im Grunde lernt man, daß Kriterien sehr allgemein, behutsam und klar formuliert werden müssen -- und sie dann jeder doch mit seinem eigenen Leben anfüllt.

Was aber nicht im Widerspruch zueinander steht.

Zitat

Original von Iris
Im Grunde lernt man, daß Kriterien sehr allgemein, behutsam und klar formuliert werden müssen -- und sie dann jeder doch mit seinem eigenen Leben anfüllt.

Was aber nicht im Widerspruch zueinander steht.

Hm. Wie kann man allgemein formulierte Kriterien feststellen, die dann doch jeder nicht allgemein erfüllt, sondern individuell auslegt? Also ich sehe da schon Widersprüchliches.

Gruss,

Doc

Platons Definitionsdialoge enden ja immer in der Aporie, d.h. am Ende war es den Teilnehmern unmöglich, die Frage "was ist das eigentlich" zu lösen. Das ist irgendwie frustrierend, aber ich glaub, Platon will zum einen, dass man lernt, auf eine gute Weise zu definieren, wie Iris sagt "daß Kriterien sehr allgemein, behutsam und klar formuliert werden müssen", aber andererseits will er auch, glaub ich, dass diese Definition dann nicht für alle Zeiten in Stein gemeisselt steht, sondern dass man sich immer wieder von neuem Gedanken macht und nicht das übernimmt, was ein anderen oder man selbst vor Jahren definiert hat.

lg Iris

Definitionsdialoge:

Laches - Über die Tapferkeit

Charmides - Über die Besonnenheit - den fand ich ja witzig, weil Sokrates gleich am Anfang hin und weg war von Charmides, vor allem nachdem er ihm unter das Gewand gelinst hatte und ich mir die ganze Zeit vorgestellt habe, dass er eigentlich was ganz anderes im Kopf hat, als ein philosophisches Gespräch zu führen. Was von Platon sicher auch mit Absicht so gewählt war.

Euthyphron - Über das Frommsein

Sind alle vom Schwierigkeitsgrad mit Menon vergleichbar.

Lysis - Über die Freundschaft, fand ich ziemlich seltsam...soll auch einer der schwierigeren sein.

Zitat

Original von Doc Hollywood
Hm. Wie kann man allgemein formulierte Kriterien feststellen, die dann doch jeder nicht allgemein erfüllt, sondern individuell auslegt? Also ich sehe da schon Widersprüchliches.

Wenn ich jetzt Sokrates wäre, würde ich dich ganz nett anlächeln und sagen: "Da hast du ganz recht, lieber Doc, wenn du diese Beschreibung der Definition von Kriterien ungenau findest, denn wie kann etwas, das eindeutig bestimmt ist als das, was es ist, auf viele verschiedene Weisen auftreten?"

Aber ich mache jetzt nicht so weiter, sonst dauert es Tage, bist wir mit den Mitteln dieses Marktplatzes (Sokrates führte Gespräche gerne auf dem Marktplatz von Athen, der Agorá (i.e. lat. forum :grin) zu Potte kommen.

Wenn es um die Frage der Begriffe geht, die definiert werden sollen, dann wird immer Unterschieden zwischen dem Kriterium an sich, der Idee (gr. eîdos oder idéa) und dem, was man davon in der Realität erkennt, den Realien, realen Gegenständen, die Sokrates immer "die vielen xyz Gegenstände" nennt ("tà pollá xyz", wobei xyz immer durch das Adjektiv des Kriteriums eretzt wird, also "gut", "schön", "weiß", "gerade"/"ungerade" etc.). Eine "Idee" manifestiert sich in der Realität also als Qualität (Eigenschaft) an einer Materie.

Uff, das ist wahrscheinlich noch zu komplex. Ich zitier einfach mal eine Erklärung, die ich andernorts mal abgeliefert hab, und die trifft 's eigentlich ganz gut:

Zitat

Am besten läßt sich das <das Verhältnis von "Idee" zu "Gegenstand"> am Beispiel "Dreieck" erklären: "Dreieck" ist ja nicht die vielen Dreiecke, die man so sieht, also die dreieckigen Gegenstände, sondern das, was "Dreieck" am präzisesten umschreibt, ist der Winkelsummensatz (jetzt mal nur im euklidischen Raum!).
Das Verhältnis zwischen "Idee" und "Gegenstand" entspricht grammatisch dem zwischen Begriff und dem davon abgeleiteten Adjektiv ("Dreieck" -> "dreieckig", "Schönheit" -> "schön" usw.), es ist ein logisches Verhältnis, indem der Begriff ("Dreieck", "Schönheit") sich als Qualität ("dreieckig", "schön") an einer Materie realisiert.
Bei "Dreieck" ist das natürlich sofort einsichtig, bei "Schönheit" wird es schon schwieriger, da die Auffassung davon, was "Schönheit" ausmacht, sich zu wandeln scheint. Aber -- wie Eco in der "Geschichte der Schönheit" auch feststellt -- es gibt eine durchgängige globale und epochenübergreifende Gemeinsamkeit, die mit symmetrischen geometrischen Verhältnissen zusammenhängt. Und letztendlich will Platon in seinem Begriff von "Schönheit" auf so etwas hinaus, denn "Schönheit" ist eines der drei Hauptattribute des Göttlichen.

Anm.: "Gut" ist das zweite dieser drei Hauptattribute des Göttlichen -- aber soweit sind wir hier noch nicht, das kommt erst in anderen Dialogen.

Sokrates würde jetzt sagen: "Verstehst du jetzt, wie das gemeint ist, lieber Doc, oder scheinen dir immer noch die vielen wie das eine und deshalb das eine im Widerstreit mit sich selbst und die vielen wie ein Vogelschwarm, der um deinen armen Kopf schwirrt?"

Zitat

Original von Iris
Uff, das ist wahrscheinlich noch zu komplex. Ich zitier einfach mal eine Erklärung, die ich andernorts mal abgeliefert hab, und die trifft 's eigentlich ganz gut:

An der klammere ich mich immer noch fest....

lg Iris

Ich hab dasdamals so verstanden, dass die Idee über den Gegenstand hinausgeht. Also wenn einen jemand fragt, was ein Dreieck ist, dann kann man ihm ein rotes Plastikdreieck aus dem Mengenlehrekasten geben oder ein Dreieck in den Staub zeichnen, aber das sind nur Beispiele...das sind Gegenstände, die die Idee des Dreiecks nicht umfassend beschreiben, sondern nur fehlerhafte Abbilder. Wenn man viele dieser Abbilder sieht, dann kann es sein, das man eine Idee entwickelt, was ein Dreieck ist, diese Idee kann aber auch falsch sein. Zum Beispiel könnte man denken, dass es zu der Idee eines Dreiecks gehört, dass es rot ist.

Der Winkelsummensatz (in etwa: ein Dreieck ist eine Fläche, die von drei Geraden eingeschlossen ist, die sich in drei Punkten schneiden und die eine Winkelsumme von 180 Grad hat) ist eine umfassendere Beschreibung eines Dreiecks. Sie vermittelt jedem die gleiche Idee.

Dazu kommt noch, das kommt im Symposion, wo ich die Erklärung von Iris brauchte, weil ich immer an der selben Stelle ausgestiegen bin: wenn man den Gegenstand/das Abbild verändert, verändert das nichts an der Idee an sich. Also, wenn man von dem roten Plastikdreieck eine Ecke abbeisst oder die Zeichnung im Staub verwischt, dann verändert das nur das Abbild des Dreiecks, nicht aber die Idee, was ein Dreieck ist.

lg Iris

Ja, aber wie willst Du jemandem eine Dreiecksbeziehung erklären, wenn derjenige noch nicht mal weiss, was ein Dreieck ist. Dann redet ihr wohlmöglich völlig aneinander vorbei, wenn der andere nicht eine grundlegende Idee von einem Dreieck hat.

Ich glaub, deshalb besteht Sokrates auch darauf, dass Menon erstmal definiert, was Areté ist, bevor er die Frage beantwortet, ob Areté lehrbar ist. Und Menon kommt dann immer mit Erklärungen an, in denen das enthalten ist, was eigentlich erklärt werden soll, also mal übertragen auf das Dreieck: "Ein Dreieck ist etwas, das drei Ecken hat" wo, das Wort Dreieck schon in der Definition drinsteckt und was noch nicht mal stimmt, denn es gibt ja Figuren mit drei Ecken, die keine Dreiecke sind.

Oder er kommt mit Verhaltensbeispielen, wie man sich gut verhält, was dann vergleichbar wäre mit einem Dreieck, das man in den Sand malt, was eben nur ein bestimmtes Abbild ist. Und Sokrates versucht ihn immer in die Richtung zu schieben, den Winkelsummensatz für Areté zu finden. (glaub ich), bevor er sich der Frage zuwendet, ob sie lehrbar ist.

Also das zieht sich durch alle Dialoge, das immer erst geklärt wird, wovon wir überhaupt sprechen, wobei es ja meistens so ist, dass sie am Ende feststellen, dass sie die ganze Zeit gesprochen haben und es immer noch nicht zufriedenstellend definiert haben. Mit Schönheit oder Gutsein ist das eben doch nicht so einfach, wie mit einem Dreieck, da hast Du schon Recht.

lg Iris

Zitat

Original von Doc als Gast
Heisst das also, daß zwar eine allgemein gültige Definition eines Begriffes möglich ist, aber das individuelle Erleben erst diesem Begriff "greifbare" Substanz verleiht? Oder bin ich da vollkommen auf dem gedanklichen Holzweg?

Mit dem Begtriff "Substanz" bist du in jedem Fall auf dem Holzweg!

Ich versuch 's nochmal von Anfang an:
Eine "Idee" manifestiert sich in der Realität als Eigenschaft an einem Gegenstand.
Beispiele:
Indem sich an einer Linie "gerade" als Eigenschaft manifestiert, kann man diese Linie als gerade Linie bezeichnnen.
Indem sich an einem Pferd "weiß" als Eigenschaft manifestiert, kann man dieses Pferd als weißes Pferd bezeichnen.

"Gut", "gerecht" und "schön" sind letztendlich auch Eigenschaften, sofern sie sich auf etwas Zugrundeliegendes beziehen wie z.B. auf einen Gegenstand oder ein Lebewesen als Angehöriges einer Gattung (eine schöne Vase, ein schönes Pferd) bzw. auf einen Menschen in einer bestimmten beruflichen Funktion (ein gerechter Richter, ein guter Tischler).
Zugrundeliegendes wird in dieser Philosphie auch als Substrat bezeichnet (Aristoteles prägt den gr. Begriff hypokeímenon).

Vorsicht! Ich weiß, daß sich hier ein Riesenabgrund an Implikationen aufgrund der unterschiedlichesten Aspekte auftut, aber irgendwo muß man anfangen, an irgendeiner Stelle muß man sich auf die Sache einlassen. Und deshalb lassen wir jetzt mal die unendlich vielen Implikationen, die sich hier bieten, für den Augenblick beiseite. Es funktioniert, glaub es mir einfach.

Selbstverständlich hat auch diese Theorie einen Sprung im Glas. Das hat ausnahmslos jede Theorie. Weil Theorien von Menschen formuliert werden und Menschen nun mal endlich, sterblich, fehlbar sind. Das ist unser Problem -- aber auch unsere Chance!

Ich habe nur versucht das grundlegende Verhältnis zwischen Idee und Realität, zwischen Ideen und realen Gegenständen zu verdeutlichen -- und zwar aus der Perspektive des Betrachters. Damit weiß ich noch nicht, was denn nun eine Idee ist und was "gut" ist. Aber ich kann auf der Basis dieser Theorie akzeptieren, daß z.B. alle Menschen, die nach dem Guten streben, eigentlich dasselbe wollen -- sie streiten sich nur um den Weg -- als ob es nur einen einzigen wahren Weg gäbe.

Diese Philosophie bestreitet, daß es nur einen Weg zum Glück gibt. Und deswegen geißelt der Fundamentalist Paulus sie auch so.

Trotzdem: Dies war nur ein winziger Zipfel vom großen Mantel. Man kann nun mal keine Philosophie in einem einzigen Forenbeitrag darstellen.

Zitat

Indem sich an einer Linie "gerade" als Eigenschaft manifestiert, kann man diese Linie als gerade Linie bezeichnnen.

Ich glaub, das war bei Zahlen auch so...also in der Drei manifestiert sich auch "ungerade". Die Zahl "Drei" kann niemals gerade sein, das Ungerade steckt da gleich mit drin. Trotzdem ist die "Drei" nicht dasselbe wie "Das Ungerade", oder so...das war der Punkt an dem ich beim "Phaidon" kurz mal ausgestiegen bin.

Oder? Iris?

lg Iris

Zitat

Original von Doc als Gast
Mathematisch gesehen vermittelt der Winkelsummensatz natürlich jedem das Gleiche. Aber damit habe ich doch nur die mathematische Definition eines Dreiecks festgelegt.

Reicht auch für den Rest als Ausgangspunkt.

Zitat

Ein Dreieck an sich kann doch, wie schon festgestellt, ganz verschiedene Bedeutungen haben. Zum Beispiel: Dreiecks-Beziehung (im zwischenmenschlichen Bereich). Solche Bedeutungen haben mit dem Winkelsummensatz so gut wie nichts mehr zu tun. Wenn ich also jemanden erklären möchte, was unter einer Dreiecks-Beziehung zu verstehen ist, dann komme ich mit der allgemein gültigen Erklärung des Winkelsummensatzes nicht weiter.

Oh doch! Denn "Dreiecks-Beziehung" ist ein weiterführender bildlicher Gebrauch, der nur dadurch möglich ist, daß man vorher in Grundzügen eine Ahnung davon hat, was Dreieck denn nun bedeutet. Ich brauche nicht den Winkelsummensatz dazu, um eine Beziehung bildlich als "Dreiecks-Beziehung" zu bezeichnen

Zitat

Der Winkelsummensatz ist eine absolute Erklärung. Da gibt es nichts zu interpretieren und zu deuten. Mit Begriffen, wie Schönheit, Gutsein ist das doch so nicht zu machen?

Tz-tz-tz ... er nähert sich dem Kern des Problems.
Nicht jedes Ding, an dem sich Idee des Winkelsummensatzes realisiert, tut das in ... na sagen wir mal geeigneter Art und Weise. Ein Dreieck aus Butter schmilzt in der Sonne, da haben wir binnen kürzester Zeit nur noch eine sehr vage Entsprechung zum Winkelsummensatz.

Die Mathematik und Geometrie ist ein Einstieg in diese Lehre!
Eine Methode zu lernen, wie Definitionen, Postulate, Axiome, Beweise und Nachweise etc. zu handhaben sind.
Interessant wird es bei den wirklichen philosophischen Fragen: in der Ethik ("Was ist gut? Gerecht?" "Wie soll ich handeln?") in der Naturphilosophie (die damals Physik hieß: "Was ist die Welt? Wie funktioniert sie?"), in der theologischen Philosophie ("Was ist Gott?" oder "Was ist der Ursprung aller Wirklichkeit?") usw.

Aber um zu verstehen, wie Platon diese Fragen stellt und welche Antworten er bietet, muß man erstmal verstehen, wie er überhaupt an Fragestellungen rangeht.

Zitat

Original von Delphin
Ich glaub, das war bei Zahlen auch so...also in der Drei manifestiert sich auch "ungerade". Die Zahl "Drei" kann niemals gerade sein, das Ungerade steckt da gleich mit drin. Trotzdem ist die "Drei" nicht dasselbe wie "Das Ungerade", oder so...das war der Punkt an dem ich beim "Phaidon" kurz mal ausgestiegen bin.

Verstehe ich. Aber das Problem liegt in der deutschen Sprache. Das Adjektiv "gerade" bezeichnet im Deutschen sowohl "gerade zahlen" als auch "gerade Linien" -- im Griechischen sind das zwei verschiedene Begriffe: ártios für Zahlen und orthós für Linien. Deshalb stolpere ich da auch nicht drüber -- danke für den Hinweis.

Oder habe ich da was mißverstanden?

Deine Erklärung hatte mich gar nicht verwirrt ([SIZE=7]Imelda[/SIZE] ), ich hatte nur versucht, das auf die Zahlen zu übertragen. Was mich verwirrt hatte waren Sokrates Erklärungen, ich weiss immer noch nicht, wo er genau hinwollte, also warum er darauf so herumgeritten hat. Beim Lesen wusste ich es, glaub ich, kurz mal, aber danach war es wieder entfleucht.