Wie geht Gott mit Ausserirdischen um?

Zitat

Original von Doc Hollywood

Und bei den nicht kirchentreuen (wie mich) wohl nicht? Na sauber.

Wenn ich die amtskirchliche Doktrin etwas sarkastisch wiedergebe -- nebenbei bemerkt eine, der du deinen Äußerungen nach nicht angehörst --, dann muß ich mich auch nur den Anhängern dieser amtskirchlichen Doktrin gegenüber "vorsorglich entschuldigen", nicht gegenüber den Ketzern.

Du streitest dich um des Kaisers Bart, doch der Kaiser hat 1918 abgedankt!
Mit anderen Worten: Auch wenn ich sarkastisch klinge, vertrete ich hier mal die Position der Amtskirchen (die nicht mit meiner persönlichen Meinung übereinstimmt), spiele also - gut scholastisch - die advocata dei.

Zitat

Du sprichst von amtskirchlicher Doktrin, ich spreche über Glauben. Ich bin mir sicher, daß Jesus heute in den Tempeln der Neuzeit gewaltig aufräumen und viele der modernen Pharisäer fortjagen würde. Aber das ist wiederum eine ganz andere Geschichte.

Letzteres spielt hier überhaupt keine Rolle!
Wenn du dich in deiner Gemeinde mit der Frage auseinandersetzt, solltest du die amtskirchlichen Doktrinen zumindest kennen und in deine Überlegungen einbeziehen. Ein sehr großer Teil der Christen folgt in vielen Fragen schlicht und einfach dem, was die Amtwkirchen vorschreiben -- völlig gleichgültig, ob sie katholisch, evangelisch, reformiert, orthodox etc. sind!
Christentum ist nichts Beliebiges nach dem Motto: "Find ich toll, was der Jesus da gemacht hat. Da glaub ich jetzt mal dran und schau mal, was ich davon für mich akzeptieren kann." Eine solche eklektizistische Haltung macht einen nicht zum Christen sondern zum Ketzer.
Christentum ist eine hochentwickelte religiöse Weltanschauung mit langen Traditionen, die tief in vorchristliche Vorstellungen hineinreichen. Und trotzdem hat diese Religion nicht nur als Institution einen absoluten Wahrheitsanspruch! Das ist übrigens der eigentliche Kern dieser Religion. Wer den nicht akzeptiert, ist nach christlicher Vorstellung kein Christ!

So, genug advocata dei gespielt. Zurück zur Ausgangsfrage.

Ganz gleich, ob es andere Welten mit intelligenten Lebewesen gibt oder nicht: Spielt das für uns letztendlich eine Rolle? (Jetzt mal abgesehen von der Wunsch- (oder Wahn-)vorstellung, eines Tages stiegen die wahrhaft intelligenten Wesen vom Himmel und erlösten uns von dem Übel)
Kann man die Frage nicht schlicht und einfach offen lassen?

Um Columbos Fragen mal aufzugreifen: Wenn es für jedes Sonnensystem einen eigenen Herrgott gibt, dann brauchen wir geradezu eine Hierarchie von Göttern zumindest mit Zuständigkeiten für die Galaxien, Galaxienhaufen, Cluster ... Abgesehen davon, daß wir dann wioeder einen klassischen Polytheismus konstruiert haben (mit vermutlich "homerischen Zuständen" im Pantheon) - wer zur Hölle ist dann "Gott"?

Wenn es nur den einen, von mir aus dreifaltigen "gibt" (von Existenz rede ich nicht, weil nicht nur m.A.n. Existenz nachrangig ist), dann wird er sich jedem Lebewesen im Universum in der für dieses angemessenen Weise offenbaren.
Dann haben wir prompt aber einen Relativismus der Religionen, denn dann ist es durchaus möglich, daß Gott sich auch Menschen unterschiedlicher Kulturen anders offenbart hat, es also nicht nur eine wahre Theologie und einen wahren Weg gibt, sondern viele. Und damit wäre das Alleinstellungsmerkmal des Christentums, sein Absolutsheitsanspruch, im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein, beim Teufel.

Wo er m.A.n. auch hingehört!

Zitat

Durch den Kreuztod Jesu wurden grundsätzlich ALLE Menschen von der EINEN Sünde befreit. Das gilt für ein Neugeborenes in Indien genauso, wie für die 90jährige Lieschen Müller. Das bedeutet, daß grundsätzlich JEDER Mensch wieder Zugang zu Gott haben und eine Beziehung zu ihm aufbauen kann und zwar unabhängig von weltlichen "Bedingungen", die irgendwelche Konfessionen und Amtsträger irgendwann beschlossen haben.

Da bist du aber auf dem Holzweg! Vielleicht nicht für deine Privatversion von Christentum, aber im Hinblick darauf, was "das Christentum" nun einmal lehrt: Ohne Taufe keine Erlösung!

Bekanntlich landeten die vorchristlichen Heiden, wenn sie halbwegs erleuchtet waren (Vergil, Homer ...) in der Vorhölle, wo es zwar nicht wirklich unangenehm ist, aber sie dürfen das Antlitz Gottes nicht schauen. Und das ist nun einmal kennzeichnend für die Erlösung. Und diejenigen, die das Christentum nicht annehmen, landen alle automatisch in der Hölle. Ungetaufte bzw. nicht Bekehrte erfüllen nämlich nicht einmal die geringste Voraussetzung zur Erlösung, und wenn sie dann noch zu verstockt oder zu dumm sind, die Wahrheit anzunehmen, verlieren sie die Chance auf ihr Seelenheil.

Auch die Wiedertäufer und Baptisten waren der Überzeugung, daß die Taufe eine Grundvoraussetzung ist; auch wenn sie damit ihren noch nicht getauften Kindern den Weg zur ewigen Seligkeit verbauten. Ihrer Vorstellung nach führte ein sündiges Leben nach der Taufe in schlimmere Verdammnis als wenn man gar nicht getauft wäre - das ist der Unterschied zum "Amtschristentum"!

Vergiß also lieber die populärtheologischen Auslegungen! Die zählen letztendlich nicht. Wie will man Vergleiche ziehen, kommunizieren, wenn eh alles geht?

Zitat

Ohne gegen die Gebote Gottes zu verstossen wird kein Mensch auf Erden leben können, bzw. nur die Wenigsten. Deshalb muss sich der Mensch einzig und allein vor Gott dafür verantworten, was er getan oder gelassen hat. Kein Priester der Welt kann m. E. einen Menschen stellvertretend von seinen ganzen Verfehlungen freisprechen. Das kann letztlich nur Gott selbst.

Dir ist schon klar, daß das zutiefst protestantisches Glaubensgut ist, gell? (mit der Voraussetzung der Taufe/Bekehrung natürlich)

Zitat

Auf der ganzen Welt interpretieren Christen und Nicht-Christen die Bibel, egal ob sie dazu eine Befähigung (von Menschen) ausgestellt bekommen haben oder nicht.

Um nochmals advocata dei zu spielen: Das ist besagte Beliebigkeit, die modernes Ketzertum auszeichnet. Mit Christlicher Heilslehre hat das nicht mehr viel zu tun. Im Grunde kommen dabei lauter verschiedene (mehr oder weniger radikale) Sekten raus.
Wenn es letztendlich gleichgültig ist, wie Gott gehuldigt wird, Hauptsache, man hat die "richtige Einstellung", ist auch besagte Einstellung nur relativ und damit wertlos. Denn woran will man erkennen welche der vielen Einstellungen zu Gott und welches Bild von Gott nun das richtige ist?

Wie gesagt: Ich vertrete hier nicht meine Meinung, sondern einige grundlegende Postulate des Christentums, die bis heute ungebrochene Gültigkeit haben. Auch wenn sich das Kirchenvolk nicht mehr daran hält.

Zitat

Original von Doc Hollywood
Vielleicht wird es mal wieder Zeit für einen modernen Luther und eine moderne Reformation?

Nachdem ich mich damit mal eifrig beschäftigt habe, ist meine naive Schadenfreude über dieses Ereignis einer tiefen Skepsis gewichen. Als grundlegende Verbesserung kann ich das nicht mehr sehen. Auf lange Sicht haben Reformation und Gegenreformation die geistigen und ideologischen Grundlagen für die fürchterlichen Zustände in der frühen Neuzeit geliefert.
Lieber nicht!

Zitat

In meinem Glaubensbild allerdings zieht sich ein erkennbarer roter Faden durch den christlichen Glauben (und auch durch die Bibel). Es ist nicht immer leicht diesem Faden zu folgen, ja ihn überhaupt manchmal zu erkennen, aber er ist da. Links und rechts von diesem roten Faden tummelt sich allerhand Unverständliches und nur schwer Nachvollziehbares, sowohl was Amtskirchen, als auch zig christliche Ausrichtungen daraus entwickelt haben. Der rote Faden jedoch ist eindeutig und nicht interpretationsbedürftig.

Hmmm .. wäre diese Botschaft nicht aufgrund viele Widersprüche im überlieferten Text interpretationsbedürftig, würde ich dir ja zustimmen.
Aber sogar die Bergpredigt ist ein hochproblematisches Stück Text.

Zitat

Aber ich gerate ins Schwafeln.

Überlaß das mal mir! :lach

Zitat

Original von Iris
Ein Christ darf die Bibel nicht einfach deuten, wie er will. Das obliegt stets denen, die dafür eine (theologische) Bescheinigung besitzen oder sich erleuchtet wähnen (wie z.B. die "new-born Christians" und andere evangelikale Gruppen).

Iris,

schon mal etwas vom "Priestertum aller Gläubigen" gehört? Nach evangelischer Sicht (damit meine ich im doppelten Sinne die Sicht Luthers ebenso wie die im Evangelium überlieferten Sichtweisen Jesu und der Apostel, insbesondere des Apostel Paulus) gibt es niemanden, der aufgrund irgendeiner "besonderen theologischen Bescheinigung" befügt wäre, sich zwischen Dich und Gott bzw. zwischen Dich und die Bibel zu drängen. Esi ist somit nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht jedes einzelnen Christen, durch Bibelstudium und Gebet eigenverantwortlich den Willen Gottes zu erkunden. Die Reformation richtete sich ja primär gegen den Anspruch besserwisserischer Priester, Bischöfe, Konzilien und Päpste, die Gläubigen bevormunden zu dürfen.

Seit die katholische Kirche im 2. Vatikanischen Konzil wesentliche Glaubenssätze Luthers für sich übernommen hat, (und damit nach über 400 jahren den Reformationsprozess zu einem vorläufigen Abschluß gebracht hat) kann die evangelische Sichtweise als für alle Amtskirchen verbindlich angesehen werden. Die katholische Dogmatik von vor 1962 ist daher für aktuelle Diskussionen nicht mehr wirklich relevant.

Klar gibt es in der katholischen Kirche immer noch das Sakrament der Priesterweihe. Diese beinhaltet jedoch mitnichten einen "Premium-Zugang zu Gott" der normalen Gläubigen verschlossen wäre.

Zitat

Original von Behrnie
Seit die katholische Kirche im 2. Vatikanischen Konzil wesentliche Glaubenssätze Luthers für sich übernommen hat, (und damit nach über 400 jahren den Reformationsprozess zu einem vorläufigen Abschluß gebracht hat) kann die evangelische Sichtweise als für alle Amtskirchen verbindlich angesehen werden.

Dieses "Priestertum aller Gläubigen umfaßt ausdrücklich keine beliebige Interpretation, sondern eine im Rahmen der christlichen Postulate.
Du darfst aus der Bibel nicht herauslesen, daß der Engel von der Verkündigung ein Außerirdischer war, der Maria einen Embryo eingepflanzt hat. Du darfst auch nicht herauslesen, daß Jesus nicht Gottes Sohn ist. Du darfst auch die Dreieinigkeit Gottes letztendlich nicht in Zweifel ziehen.
Mit anderen Worten: Du darfst die theologische Basis des Christentums nicht verlassen.
Solange du dich innerhalb der christlichen Theologie bewegst, darfst du selbstverständlich deine persönliche Variante der Bibelauslegung pflegen. Das bleibt dir völlig überlassen.

Übrigens sind sich die großen, etablierten christlichen Religionsgemeinschaften in dieser Frage völlig einig. Deshalb werden bestimmte evangelikale Gruppen, die ethische und theologische Prinzipien anlehnen, von ihnen auch als Sekten angesehen (z.B. Mormonen, Zeugen Jehovas, fundamantalistische Baptistengruppen etc.).

Also bei diesen Gemeindeabenden würde ich ja zu gern mal Mäuschen spielen. Nur um zu sehen, wie du die armen Schäfchen so aufmischst.

Zitat

Original von Doc Hollywood
Ich glaube aber, daß die mich ganz gut leiden können...

Das glaube ich dir sofort.

Zitat

Original von Doc Hollywood
Als Nächstes werde ich das mal mit den Tieren und ihren Seelen bei uns in der Gemeinde in die Runde werfen. Das gibt bestimmt wieder Zündstoff. Mit den Ausserirdischen wollten manche auch nicht so recht mit sich verhandeln lassen.

Kannste gerne machen. Wird sicher spannend.

Interessant ist, wenn man dazu mal die Seelenlehre bei Thomas von Aquon ranzieht; in seinem Kommentar zu Aristoteles Schrift de anima kommt er in diesem Punkt nämlich als einziger christlicher Theologe nicht ins schleudern -- eben weil er sich vorsichtig bedeckt hält. Seiner Auffassung nach haben alle Lebewesen eine Seele -- die des Menschen ist allerdings gottähnlich, da er eben ein animal rationale ist.
Damit begründet er (ähnlich wie Augustin) den "freien Willen" als "freies Urteilsvermögen", das aufgrund der Beschränktheit des menschlichen Soseins nun einmal irren kann, und darüber auch das Erbschuldproblem, verzichtet aber auf Augustins gnostisches Got-Böse-Schema.

Ich hab mal ein paar einführende Bücher zusammengesucht:
Eine Einführung in die katholische Dogmatik

Die evangelische Variante:

Das hier ist eine ordentliche und reich bebilderte Einführung.

(Ich mag den Lehmann halt sehr gerne ...)

Zitat

Original von Doc Hollywood
Als Nächstes werde ich das mal mit den Tieren und ihren Seelen bei uns in der Gemeinde in die Runde werfen. Das gibt bestimmt wieder Zündstoff. :-).

Dann würde ich gleich mit dem folgenden Zitat beginnen:
"Haben Tiere eine Seele und Gefühle" kann nur fragen,
wer über keine der beiden Eigenschaften verfügt."

Viele Grüße
Kalypso

Wäre ich gläubig, dann würde ich die Behauptung, dass Tiere keine Seele hätten, als Gotteslästerung abstempeln.

Wer Tiere besitzt oder besessen hat, weiß, worüber ich spreche.

Gruß

Meine Katze hat zumindest einen Charakter, das ist mehr, als ich von manchen Menschen sagen kann.

Zitat

Original von Marlowe
Meine Katze hat zumindest einen Charakter, das ist mehr, als ich von manchen Menschen sagen kann.

Deshalb heißt es ja auch:
"Das gute Verhältnis zwischen Mensch und Hund beruht nicht
zuletzt darauf, dass Hunde keine Menschen sind."

Traurig, aber wahr.

Viele Grüße
Kalypso

Ich konnte jetzt mit dem Satzfetzen:

"Haben Tiere eine Seele und Gefühle" kann nur fragen,
wer über keine der beiden Eigenschaften verfügt."

auch absolut nichts anfangen. Stimme hier völlig mit Historikus überein:

Zitat

Original von Historikus
Wäre ich gläubig, dann würde ich die Behauptung, dass Tiere keine Seele hätten, als Gotteslästerung abstempeln.

Wer Tiere besitzt oder besessen hat, weiß, worüber ich spreche.

Ich besitze nicht mal Tiere, lebe nur mit ihnen zusammen. Diesen Wesen eine Seele abzusprechen, wäre gleichbedeutend mit mir selbst eine Seele abzusprechen.

Persönlich gehe ich da noch viel weiter - aber das füllt schon wieder ganz alleine ähnlich große Foren ... die meist dann sehr unchristlich sind

Liebe Grüße

Buchling

Zitat

Original von Buchling
Ich konnte jetzt mit dem Satzfetzen:

"Haben Tiere eine Seele und Gefühle" kann nur fragen,
wer über keine der beiden Eigenschaften verfügt."

Diesen Wesen eine Seele abzusprechen, wäre gleichbedeutend mit mir selbst eine Seele abzusprechen.

Alles anzeigen

Genau DAS sagt dieser "Satzfetzen" aus!
Was ist daran so unverständlich?

Viele Grüße
Kalypso