'Das Salz der Erde' - Seiten 183 - 290

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Original von Maharet
Musste irgendwie ein eine spezielle andere historisch-fiktive Familie mit einer speziellen Tier-Gabe denken.

Das ging mir zugegebenermaßen auch so. Mal schauen, welche Rolle das noch spielen wird.

Isabelle gefällt mir sehr als Figur, sie ist so herrlich unkompliziert, jedenfalls bis hierher. Und ihre wie auch Lutisses Einstellung zu "Sex vor der Ehe" finde ich verblüffend pragmatisch. Die beiden sind zwar nicht von Adel, aber man kann sie eigentlich auch nicht den unteren Schichten zuordnen. Betuchte Kaufleute haben doch auch ihren Ehrenkodex und halten ihre Frauen bis zur Ehe unter Verschluss ;-). Noch verblüffender ist für mich Michels lockerer Umgang mit Isabelles "Vorleben", allerdings eine sehr angenehme Überraschung :-].

S. 218 passiert es - Michels Traum bzw. Lebenstraum wird geboren, ein selbstbestimmtes Varennes nach dem Vorbild von Mailand. Und nach reiflicher Überlegung ist er bereit dafür Opfer zu bringen, auch wenn es weh tut. Gaspard zeigt sich hier wirklich sehr kleinmütig in seiner Eifersucht. Aber ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben, dass die beiden irgendwann wieder zueinander finden. Isabelle und Lutisse werden sicher daran arbeiten ;-).

Am Ende des Abschnitts hatte ich kurz Angst, Isabelle könnte schwanger sein, aber glücklicherweise möchte sie "nur" vorsorgen.

Und wieder flogen die Seiten nur so dahin...

Michel verhält sich clever und gleichzeitig glaubwürdig. Schade, dass sein alter Freund Gaspard ihn nicht verstehen will. Aber ich kann ihn verstehen, er fühlt sich ausgeschlossen und kann nicht anders. Hoffentlich besinnt er sich noch irgendwann... (spätestens, wenn er Onkel wird oder so :lache)

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Original von Lumos
Am Ende des Abschnitts hatte ich kurz Angst, Isabelle könnte schwanger sein, aber glücklicherweise möchte sie "nur" vorsorgen.

Interessant fand ich auch, dass Isabelle und Lutisse keine Jungfrauen mehr sind.

Mal sehen, ob und wie Michel und Isabelle irgendwann offiziell zusammen sein dürfen... die Hirschszene war mir auch zu kitschig...

Raffiniert, wie Bischoff Ulmann zum Brückenbau überredet wurde...

Gut gefallen hat mir das erste Treffen von Michel mit Catherine und den anderen Kaufleuten, wo aus ihrem Wissen, dass sich etwas ändern muss, der Traum entsteht, der ihnen neue Energie verleiht.

Und ich habe mich gefreut, dass Michels Schwester kurz aufgetreten ist.

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sabelle gefällt mir sehr als Figur, sie ist so herrlich unkompliziert, jedenfalls bis hierher. Und ihre wie auch Lutisses Einstellung zu "Sex vor der Ehe" finde ich verblüffend pragmatisch.

Ich mag Lutisse fast noch mehr. Die Dame nimmt kein Blatt vor den Mund und hat eine Art Bauernschläue, die ich sehr mag - an ihr und prinzipiell. Und Vergnügen an den ehelichen Pflichten ist doch auch eine nette Sache für die Frauen der damaligen Zeit. (Vorsicht Klischeealarm!!)

Kann das sein, dass das Lob der Jungfräulichkeit mit der Syphillis zusammenhängt, die ja erst Jahrhunderte später auftrat? Ich erinnere mich düster an einen Slezak über die Sitten des Badens und habe so was in Erinnerung.

Edith meint unter Slezak habe ich bei Amazon nichts dergleichen gefunden und ich meinte es sei von Leo Slezak gewesen, ist aber bestimmt schon vierzig Jahre her, dass ich das gelesen habe.

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Original von Lumos
Am Ende des Abschnitts hatte ich kurz Angst, Isabelle könnte schwanger sein, aber glücklicherweise möchte sie "nur" vorsorgen.

Was aber ja wohl wahrscheinlich nicht klappen wird...

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Original von beowulf
Kann das sein, dass das Lob der Jungfräulichkeit mit der Syphillis zusammenhängt, die ja erst Jahrhunderte später auftrat?

Jein. Die Syphillis im 15./16. Jahrhundert hat generell zu mehr Prüderie und einer strikteren Sexualethik geführt. Man hat sexuelle Verfehlungen härter geahndet und z.B. die städtischen Badehäuser großflächig geschlossen. Tatsächlich war die Syphillis das Ende der mittelalterlichen Badehauskultur.

Das Lob der Jungfräulichkeit ist aber so alt wie das Christentum selbst, entsprechende Forderungen finden sich in der Bibel. Nach mittelalterlichen Vorstellungen gab es prinzipiell nur fünf Arten von Frauen: Jungfrauen, Ehefrauen, Witwen, Huren und Konkubinen. Das war zumindest die Vorstellung des Klerus, im Alltag wurde das im Hochmittelalter jedoch nicht so strikt gesehen.

Tja, schad, dass es das Jungfrauen-Lob nur bei den Mädels gab, wenn es das auch für die Jungs gegeben hätte wären bestimmte Krankheiten wohl kein Thema gewesen.

Bei den fünf Frauenarten erscheint mir die der Konkubine tatsächlich noch am erstrebenswertesten. Ungebunden aber gut versorgt.

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Original von hollyhollunder
Tja, schad, dass es das Jungfrauen-Lob nur bei den Mädels gab, wenn es das auch für die Jungs gegeben hätte wären bestimmte Krankheiten wohl kein Thema gewesen.

Das ist absolut richtig, wäre der frauenfeindlichen und patriarchalischen mittelalterlichen Gesellschaft aber nur schwer zu vermitteln gewesen

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Bei den fünf Frauenarten erscheint mir die der Konkubine tatsächlich noch am erstrebenswertesten. Ungebunden aber gut versorgt.

Auch Witwen, die unter der Vormundschaft des Königs standen, haben teilweise recht gut gelebt, vorausgesetzt, sie waren wirtschaftlich abgesichert.

Generell aber muss man sagen, dass die mittelalterliche Gesellschaft nicht so durchreglementiert war, wie wir uns das heute vorstellen. Es gab immer Ausnahmen von der Regel. Es war zwar nicht leicht, aber vielen Frauen ist es gelungen, aus ihrer Rolle auszubrechen, eigene Geschäfte aufzubauen und ein einigermaßen selbstbestimmtes Leben zu führen. Vor allem in den Städten gab es im Hochmittelalter eine regelrechte Frauenbewegung, die zu mehr Rechten und Mitbestimmung geführt hat. In Köln durften Frauen im SMA sogar eigene Zünfte gründen und unter bestimmten Voraussetzungen das Bürgerrecht erwerben.

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Generell aber muss man sagen, dass die mittelalterliche Gesellschaft nicht so durchreglementiert war, wie wir uns das heute vorstellen. Es gab immer Ausnahmen von der Regel. Es war zwar nicht leicht, aber vielen Frauen ist es gelungen, aus ihrer Rolle auszubrechen, eigene Geschäfte aufzubauen und ein einigermaßen selbstbestimmtes Leben zu führen. Vor allem in den Städten gab es im Hochmittelalter eine regelrechte Frauenbewegung, die zu mehr Rechten und Mitbestimmung geführt hat. In Köln durften Frauen im SMA sogar eigene Zünfte gründen und unter bestimmten Voraussetzungen das Bürgerrecht erwerben.

Schön, dass Du an dieser Stelle so was nochmal aufgreifst und erwähnst, denn mich stört an vielen historischen Romanen die Eindimensionale Art, ind er vom Leben der Frauen erzählt wird. Dadurch erhalten viele Leser den Eindruck, dass es halt NUR arangierte Ehen gab, NUR Jungfrauen überall rumliefen, die Frauen pauschal KEINE Rechte hatten und NUR unterdrückt wurden... usw. Dass dem nicht so war, wird in vielen Fachbüchern deutlich beschrieben aber die Autoren vieler historisch angehauchter Bücher verbreiten ein gänzlich anderes Bild und auf Dauer nervt es, wenn nur solche Geschichten zu lesen sind.

Es gibt aber auch historische Romane unter anderen von Andrea Schacht, die ein sehr emanzipiertes Frauenbild pflegen. oft ging es doch sehr derb und handfest zu, die Frauen damals, ich meine es auch in Follets Büchern gelesen zu haben, gingen oft ganz schon ran und haben sich behauptet.
Sicher sind sie oft angeeckt und vor allem der Klerus hatte immer was zu meckern und wohl ganz schön Angst vor allzu starken Frauen. Nicht umsonst gab es dann die Hexenjagden

Vorsicht, die Hexenverbrennungen gehören ganz überwiegend in die Neuzeit, nicht ins Mittelalter. Im Mittelalter brannten Ketzer, wie beim Albigenserkreuzzug.

Die Situation der mittelalterlichen Frau ist nach so langer Zeit nicht einfach zu beurteilen. Fest steht, ich möchte damals nicht als Frau gelebt haben, ihre rechtliche und gesellschaftliche Lage war wirklich katastrophal schlecht – und blieb es auch noch lange nach dem Mittelalter. Trotzdem halte ich es für falsch, Frauen im historischen Roman grundsätzlich als Opfer darzustellen, denn es gab immer Frauen, die gegen die gesellschaftlichen Zustände aufbegehrten und erfolgreich ihren Weg machten.

Noch eine ergänzende Bemerkung zu der viel geschmähten "Hirschszene" ;-): Meines Erachtens hat Miches damit endgültig das Herz von Isabelle erobert, insofern finde ich sie wichtig und berechtigt.
Isabelles "Gabe" steht wieder auf einem anderen Blatt. So was ist immer schwierig glaubhaft darzustellen, wenn es sich nicht gerade um einen Fantasy-Roman handelt.

Krass abergläubisch ist auf jeden Fall Jean!

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Krass abergläubisch ist auf jeden Fall Jean!

Soviel ich in anderen Büchern schon darüber gelesen habe, hat sich der Glaube an Geister und Dämonen und ähnliches noch ziemlich lange nach der Christianisierung im Volk gehalten. Die Leute fuhren oft "zweigleisig" - konnte ja nicht schaden. Und viele alte Glaubenspraktiken und -bräuche wurden bis in die Neuzeit hin in Abwandlungen übernommen und als Brauchtum praktiziert. (Z.B. Ostereier färben)
Meine Urgroßmutter glaubte noch an die Drud - die einem nachts bei Sorgen auf der Brust saß.

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Original von beowulf
Vorsicht, die Hexenverbrennungen gehören ganz überwiegend in die Neuzeit, nicht ins Mittelalter. Im Mittelalter brannten Ketzer, wie beim Albigenserkreuzzug.

Ich wollte sie auch nicht der Zeit zuordnen sondern nur die Ängste der Kirche vor starken Frauen und wie sie dem begegneten, als die Zeit reif war.

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Original von Lumos
Noch eine ergänzende Bemerkung zu der viel geschmähten "Hirschszene" ;-): Meines Erachtens hat Miches damit endgültig das Herz von Isabelle erobert, insofern finde ich sie wichtig und berechtigt.
Isabelles "Gabe" steht wieder auf einem anderen Blatt. So was ist immer schwierig glaubhaft darzustellen, wenn es sich nicht gerade um einen Fantasy-Roman handelt.

Interessant, wie unterschiedlich die "Hirschszene" auf euch wirkt ...

Was besondere Fähigkeiten wie die Isabelles angeht, ist das natürlich immer eine Gratwanderung: Es darf nicht zu viel des Guten sein, und ob das hier der Fall ist, kann nur jeder für sich selbst entscheiden. Ich fand die Szene in Ordnung, da ich einige Menschen kenne, die sehr empathisch mit Tieren umgehen können und dadurch imstande sind, Tiere zu einem Verhalten zu bringen, das sie sonst nicht zeigen würden. Ob das auch bei wildlebenden Hirschen klappen würde, bezweifle ich, im Rahmen dieser Geschichte finde ich es aber ganz passend, da der mittelalterliche Mensch an der Natur näher dran war als wir.

EDIT: Aber keine Sorge, viel mehr passiert in dieser Richtung nicht. Isabelle fängt jedenfalls nicht demnächst an, mit Tieren zu sprechen und ihnen zu befehlen, ihre Feinde anzugreifen oder so

Ich finde es sehr interessant hier zwischendurch noch weitere historische Hintergründe erklärt zu bekommen. Das lässt die ganze Geschichte gleich noch ein wenig platischer erscheinen.

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Original von Daniel Wolf
EDIT: Aber keine Sorge, viel mehr passiert in dieser Richtung nicht. Isabelle fängt jedenfalls nicht demnächst an, mit Tieren zu sprechen und ihnen zu befehlen, ihre Feinde anzugreifen oder so

Dann würde ich das Buch auch nicht mehr ernst nehmen können.

Ja, Jean ist ganz schön abergläubisch und wie holly schon festgestellt hat, hat sich das ja noch sehr lange gehalten. Die abergläubischen Sprüche von Jean passen sehr gut und lassen ihn sehr realistisch wirken. In vielen historischen Romanen vermisse ich das und die Menschen werden meiner Meinung nach leider nur allzu oft genauso aufgeklärt dargestellt, wie die Menschen heute.

So manche Dinge haben sich auch noch lange Zeit von Generation zu Generation vererbt. Von meinen Großeltern kenne ich es noch, dass mit den Worten: "toi, toi, toi" auf Holz geklopft wurde, wenn etwas gelingen sollte. Und manchmal ertappe ich mich, dass ich das in bestimmten Situationen beinahe auch noch tun würde, obwohl ich nicht daran glaube.

Ich habe auch diesen Abschnitt sehr gern und mit Interesse gelesen. Es ist schade, dass sich die beiden Freunde so entzweit haben, andrerseits wäre es fast schon langweilig, wenn immer alles erwartungsgemäß laufen würde.

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Original von Daniel Wolf
Ich fand die Szene in Ordnung, da ich einige Menschen kenne, die sehr empathisch mit Tieren umgehen können und dadurch imstande sind, Tiere zu einem Verhalten zu bringen, das sie sonst nicht zeigen würden.

Ich hatte mal einen Freund, der brauchte sich nur irgendwo hinzusetzen, und schon haben sich binnen kürzester Zeit alle Katzen der Nachbarschaft um ihn versammelt. Komisch, ich fand, er roch eigentlich ganz normal. Und baldrianabhängig war er meines Wissens auch nicht.
Deshalb fand ich an der Hirschszene wohl nichts Außergewöhnliches.