'Das Salz der Erde' - Seiten 896 - 966

Diesmal spielt die Geschichte meist mit Isabell und Thomasin.

Der Krieg ist nach Altrip gekommen. Nachdem bei dem Überfall Thomasins Knecht und Geliebeter stirbt, wird er sehr unvorsichtig. Warum können Männer nie auf ihre Frauen hören

Nach Thoasins Tod kommen wieder Ottos Soldaten ins Dorf, gut das Michel davon hört und helfen kann. Wer weiss ob sie es sonst unbeschadet überstanden hätten.

Aber in Varenna wird Isabelle nicht so einfach aufgenommen.
Immer sind es die Frauen, denen die Ehre aberkannt werden. Michel ist wieder alles vergeben, aber Isabelle muss 4 Jahre zu den Beginen

Da kommt ihr ihre Kaufmannserfahrung gut entgegen.

Zitat

Original von Deichgräfin
Diesmal spielt die Geschichte meist mit Isabell und Thomasin.
Michel ist wieder alles vergeben, aber Isabelle muss 4 Jahre zu den Beginen

Da kommt ihr ihre Kaufmannserfahrung gut entgegen.

Aber ich glaube das ihr das sehr gut tut. Die Beginen sind ja eine sehr selbstständige Truppe und sie kann wirklich ihre ganzen Erfahrungsschätze einbringen.
Was ich weniger schön finde, dass Rémy so gar kein Verständnis für die Situation hat und als er erfährt, dass Michel sein wirklicher Vater ist geht er ihm aus dem Weg.

Dass Thomasin sterben musste tut mir wirklich leid diese Figur war mir irgendwie nahe gestanden. Muss aber wohl so sein da die Geschichte mit Michel und Isabelle ja fortschreiten soll.

Der Krieg kommt jetzt auch nach Altrip und das ganze Dorf wird verwüstet. Um Thomasin trauere ich mit Isabelle. Er war ein guter Mann und Vater, nur wegen seiner Homosexualität wird er verbrannt
Aber - wie erwartet - Michel kommt im richtigen Moment und rettet Isabelle und Rémy

Isabelle hat ihr Gefühl nicht betrogen, sie ist nicht willkommen in Varennes.
Daß sie mit Rémy zu den Beginen geht und dort jetzt vier Jahre leben wird beweist wieder einmal ihre Stärke und auch ihre Liebe zu Michel. Durch ihre Bildung wird sie Kellermeisterin. Rémy bockt als er die Wahrheit über seinen Vater erfährt. Unter dem Gesichtspunkt seines bisherigen Lebens und der jetzigen Situation absolut verständlich.

Zitat

Original von Findus
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Was ich weniger schön finde, dass Rémy so gar kein Verständnis für die Situation hat und als er erfährt, dass Michel sein wirklicher Vater ist geht er ihm aus dem Weg.

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Ich kann ihn aber verstehen, ich glaube das ist für ein Kind zielich schwer zu akzeptieren und Thomasin war ein guter Vater

Zitat

Original von Deichgräfin

Ich kann ihn aber verstehen, ich glaube das ist für ein Kind zielich schwer zu akzeptieren und Thomasin war ein guter Vater

sehe ich auch so. Rémy war mit seinem bisherigen Vater glücklich und jetzt wird alles auf den Kopf gestellt, der Onkel Michel soll auf einmal der Vater sein. Das will er einfach nicht haben, das paßt so nicht in sein Leben.

Vorallem muss man alle Konsequenzen sehen. Vater bedeutet ja auch Sorgerecht- oder Mundt. Vater bedeutet Befehlsgewalt. Nichtehelich geboren zu sein bedeutet ehrlos zu sein, kein Bürgerrecht einer Stadt zu erhalten, immer ausgeschlossen zu sein. Nein, da ist im Thomasin als Vater sicher lieber, selbst wenn er Michel ähnlich sieht.

Zitat

Original von Deichgräfin

Ich kann ihn aber verstehen, ich glaube das ist für ein Kind zielich schwer zu akzeptieren und Thomasin war ein guter Vater

Verstehen kann ich es auch, ist ja doch ziemlich hart zu erfahren, dass plötzlich ein ganz anderer Vater sein soll als der den man gewohnt war.
Ob er jetzt die rechtlichen Seiten schon bedenkt - ich glaube da spielen Gefühle eine größer e Rolle.

Er trauert ja sicher noch um Thomasin und auf einmal soll das alles vergessen sein.

Ich meinte nur, dass es für Michel hart ist, er wünscht sich ja ncihts mehr, als endlich seinen Sohn anerkennen zu können, sich ihm zu offenbaren. Er wollte das ja schon viel früher.

Zitat

Original von beowulf
Vorallem muss man alle Konsequenzen sehen. Vater bedeutet ja auch Sorgerecht- oder Mundt. Vater bedeutet Befehlsgewalt. Nichtehelich geboren zu sein bedeutet ehrlos zu sein, kein Bürgerrecht einer Stadt zu erhalten, immer ausgeschlossen zu sein. Nein, da ist im Thomasin als Vater sicher lieber, selbst wenn er Michel ähnlich sieht.

Meinst du Remy gingen solche Gedanken durch den Kopf :gruebel? Ist er dafür nicht noch ein bisschen jung?

Furchtbar was mit Thomasin geschieht ;-(. " Es gibt keinen Satan und keine Dämonen. Die Hölle ist das, was wir Menschen auf Erden einander antun" sagt Thomasin auf S. 923. Da war er seiner Zeit weit voraus.

Für mich ist es immer total beängstigend zu lesen, wie schnell die Menschen einen aus ihrer Mitte fallen lassen und jubeln, wenn er möglichst grausam und/oder blutig bestraft bzw. getötet wird.

Und danke, Daniel, dass du auf eine detaillierte Schilderung der Verbrennung verzichtet hast. Das finde ich immer sooo schrecklich. Deshalb lese ich keine historischen Romane mehr, die Inquisition und Hexenverbrennung zum Inhalt haben.

Felonie ist das erste Wort, dass ich hinten im Glossar nachgeschlagen habe. Die Bedeutung ist zwar dem Zusammenhang zu entnehmen, aber gehört bzw. gelesen hatte ich es bisher noch nie.

Schon wieder müssen Isabelle und Michel aufeinander warten *seufz*. Den Beiden wird es echt nicht leicht gemacht. Zumindest fühlt sich Isabelle dort geborgen und zufrieden, zudem kann sie ihre kaufmännischen Fähigkeiten nutzbringend einsetzen.
Bin mal gespannt, ob sie nach Ablauf der vier Jahre nach wie vor Michel heiraten möchte, oder Geschmack an der Unabhängigkeit gefunden hat ;-).

Remy braucht Zeit, denke ich. Er wird sich schon noch an den Gedanken gewöhnen.

Zitat

Original von Lumos

Felonie ist das erste Wort, dass ich hinten im Glossar nachgeschlagen habe. Die Bedeutung ist zwar dem Zusammenhang zu entnehmen, aber gehört bzw. gelesen hatte ich es bisher noch nie.

Dann sind wir schon zu zweit

Zitat

Original von Lumos

und danke, Daniel, dass du auf eine detaillierte Schilderung der Verbrennung verzichtet hast. Das finde ich immer sooo schrecklich. Deshalb lese ich keine historischen Romane mehr, die Inquisition und Hexenverbrennung zum Inhalt haben.

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Das geht mir auch so, es hat schon gereicht, dass er überhaupt verbrannt wird.

Bei der Entdeckung von Tomasins Neigungen war ich zu ersten Mal in diesem Roman auch emotional sehr dabei. Alles andere konnte ich eher aus neutraler Position betrachten. Aber warum musste er auch so unvorsichtig sein. Ein Dramaturg würde jetzt sagen: Damit Isabelle und Michel wieder zusammenkommen können. Tomasin mochte ich sehr und er war Isabelle ein guter Mann und Remy ein guter Vater. Es ist sicher immer eine schwere Entscheidung, zu welchem Zeitpunkt man Kindern sagt, wer der leibliche Vater ist. Ich kann Remy schon verstehen, dass Tomasin für ihn die Vaterfigur und Michel lediglich der Erzeuger ist.

Dass Isabelle noch für 4 Jahre zu den Beginen muss, hätte ich jetzt nicht so erwartet. Aber ich finde das sehr gut. Alles andere wäre mir zu glatt verlaufen.

Ich schließe mich dem Dank fürs ersparte Verbrennen und der Zustimmung zur Beginenauszeit an.
Zwar stehe ich auf dem Standpunkt, dass man als Leser historischer Romane bestimmte Dinge, die damals von Menschen ja immerhin persönlich ertragen werden mussten, ruhig auch einmal lesen sollte, aber hier ist die Verbrennung lediglich eine zwar traurige, aber doch nur Randepisode einer relativen Nebenfigur und der Roman handelt auch nicht in erster Linie von Hexenverfolgung und Inquisition etc.

Zitat

Original von Lumos

Meinst du Remy gingen solche Gedanken durch den Kopf :gruebel? Ist er dafür nicht noch ein bisschen jung?

Ich glaube kaum, dass ihm solche Gedanken kommen. Er hatte einen tollen Vater und der wurde ihm auf furchtbare Weise genommen. Das will erst mal verarbeitet werden. Und dann ist "Onkel" Michel auf einmal sein Vater, auch das muss er emotional verarbeiten. Er hat ihn ja als Onkel durchaus gemocht. Meistens erweist es sich als Fehler, wenn man den Kindern zu spät die Wahrheit sagt.

Zitat

Original von Lumos
Furchtbar was mit Thomasin geschieht ;-(. " Es gibt keinen Satan und keine Dämonen. Die Hölle ist das, was wir Menschen auf Erden einander antun" sagt Thomasin auf S. 923. Da war er seiner Zeit weit voraus.

Wohl war. Der Satz wird nie seine Gültigkeit verlieren.

Zitat

Original von Lumos
Für mich ist es immer total beängstigend zu lesen, wie schnell die Menschen einen aus ihrer Mitte fallen lassen und jubeln, wenn er möglichst grausam und/oder blutig bestraft bzw. getötet wird.

Das ist ja heute nicht anders. Da haben die Menschen sich nicht geändert.

Zitat

Original von Lumos
Und danke, Daniel, dass du auf eine detaillierte Schilderung der Verbrennung verzichtet hast. Das finde ich immer sooo schrecklich. Deshalb lese ich keine historischen Romane mehr, die Inquisition und Hexenverbrennung zum Inhalt haben.

Ich persönlich hätte es netter gefunden, wenn Thomasin ein anderes Ende gehabt hätte. Dass er sterben musste, war klar, die Geschichte zwischen Isabelle und michel muss ja irgendwie weitergehen. Aber er hätte doch auch prima von den Soldaten getötet werden können, das hätte ir mehr gefallen. Auf dem Scheiterhaufen zu verbrenne, stelle ich mir ganz grauenhaft vor. Ich bin auch sehr froh,dass das hier nicht näher beschrieben wurde.

Zitat

Original von Lumos
Felonie ist das erste Wort, dass ich hinten im Glossar nachgeschlagen habe. Die Bedeutung ist zwar dem Zusammenhang zu entnehmen, aber gehört bzw. gelesen hatte ich es bisher noch nie.

Das ging mir auch so.

Zitat

Original von Lumos
Schon wieder müssen Isabelle und Michel aufeinander warten *seufz*. Den Beiden wird es echt nicht leicht gemacht. Zumindest fühlt sich Isabelle dort geborgen und zufrieden, zudem kann sie ihre kaufmännischen Fähigkeiten nutzbringend einsetzen.
Bin mal gespannt, ob sie nach Ablauf der vier Jahre nach wie vor Michel heiraten möchte, oder Geschmack an der Unabhängigkeit gefunden hat ;-).

Ich finde, Isabelle hat da mal wieder Glück im Unglück gehabt. Die Jahre bei den Beginen tun ihr gut und beide Seiten profitieren von ihrem kaufmännischen Wissen und Geschick.

Leider wissen wir immer noch nicht mehr über Aristides Geheimnis. Ich hoffe sehr, dass das noch aufgeklärt wird und ihm das Genick bricht

Zitat

Original von Lumos
... Für mich ist es immer total beängstigend zu lesen, wie schnell die Menschen einen aus ihrer Mitte fallen lassen und jubeln, wenn er möglichst grausam und/oder blutig bestraft bzw. getötet wird. ...

... Und danke, Daniel, dass du auf eine detaillierte Schilderung der Verbrennung verzichtet hast. Das finde ich immer sooo schrecklich....

Das finde ich auch. Sicherlich werden Menschen auch heute noch schnell fallen gelassen und mit Häme und Spott überzogen, aber damals ging es um Leben und Tod, das ist für mich schon noch eine Spur schärfer. Aber ich kann auch nie nachvollziehen, wie man freiwillig zu Hinrichtungen ( egal ob Hängen, Verbrennen oder sonstiges ) gehen kann. Das scheint früher doch normal gewesen zu sein.

Auch wenn "Sodomie" ( wie es ja damals genannt wurde ) verboten war bzw. als Ketzerei angesehen wurde, dafür gleich die Todesstrafe durch Verbrennen finde ich schon heftig. Vor allen Dingen unter dem Gesichtspunkt, das es heutzutage ja schon irgendwie normal geworden ist und man überall damit konfrontiert wird.

Mir haben Tomazins Erklärungen sehr gut gefallen - Gott hat ihn so geschaffen und er hat nur so gelebt, wie Gott ihm halt sein Leben vorgegeben hat. Und Isabelle hat ihm noch gesagt das sie ihn liebt, eine wirklich traurig schöne Szene.

Aristide wollte doch den Gegenkönig unterstützen und wollte Truppen ( Flamen ) senden. Waren das die, die später bei Isabelle die Raubzüge durchgeführt haben und alles in Schutt und Asche gelegt haben? Denn warum kam der Krieg dann plötzlich in die vorher so ruhige Gegend? Oder war es einfach nur ein Zufall und es waren andere Krieger des Gegenkönigs?

Isabelle schließt sich nun doch für 4 Jahre den Beginen an. Für Remy sicherlich nicht einfach dort zu leben, gerade auch weil dort nur gefallene Frauen leben. Das wird nicht die erste und letzte Schlägerei sein, die er deswegen in der Schule oder im Ort erleben wird. Sein Verhalten auf die Enthüllung mit Michel als neuem Vater finde ich absolut normal und vorstellbar. Und ich weiß auch nicht, ob Isabelle ihm das zu spät gesagt hat oder nicht. Ich denke, es ist immer schwer den richtigen Zeitpunkt zu finden um einem Kind zu erklären, das es einen anderen Vater oder sogar andere Eltern hat. Zumal es damals ja sogar noch eine ganz andere Wertigkeit bzw. Folgen hatte.

Ich bin mir nicht sicher, ob Isabelle nach den 4 Jahren wirklich zurück zu Michel geht. Sie sagt ja selbst, sie hat endlich ein Zuhause gefunden und fühlt sich heimisch. Hinzu kommt noch, sie übernimmt mit den Kaufmannspflichten eine gewaltige Aufgabe, in der sie sicherlich aufgeht und Befriedigung findet. Wenn sie Michel später heiratet, wäre sie wieder "nur" Hausfrau und Mutter.

Von daher bin ich schon gespannt wie sich alles noch entwickelt.

Zitat

Original von Macska
... Und danke, Daniel, dass du auf eine detaillierte Schilderung der Verbrennung verzichtet hast. Das finde ich immer sooo schrecklich....

Ich bin auch kein Freund ausufernder Gewaltdarstellungen. Die sind m.E. in Büchern und Filmen nur ganz selten notwendig und viel zu oft voyeuristisch.

Zitat

Aber ich kann auch nie nachvollziehen, wie man freiwillig zu Hinrichtungen ( egal ob Hängen, Verbrennen oder sonstiges ) gehen kann. Das scheint früher doch normal gewesen zu sein.

Man muss bedenken, dass öffentliche Hinrichtungen im MA eine wichtige gesellschaftliche, religiöse und juristische Funktion hatte. Die ganze mittelalterliche Rechtssprechung und -durchsetzung fand öffentlich statt, eine alte germanische Tradition, die dem Vorgang Legitimation verlieh. Außerdem hat der Verbrecher mit seiner Tat immer auch den Frieden und die göttliche Ordnung gestört, mit seiner öffentlichen Bestrafung würde dieser Schaden im Gefüge der Welt sozusagen für alle sichtbar repariert, anschließend war die Ordnung wieder hergestellt.

Zitat

Auch wenn "Sodomie" ( wie es ja damals genannt wurde ) verboten war bzw. als Ketzerei angesehen wurde, dafür gleich die Todesstrafe durch Verbrennen finde ich schon heftig. Vor allen Dingen unter dem Gesichtspunkt, das es heutzutage ja schon irgendwie normal geworden ist und man überall damit konfrontiert wird.

Unter normalen Unmständen wurde Sodomie/Homosexualität nicht so hart bestraft, das spricht Isabelle ja auch an, als sie mit dem Schultheißen redet. Aber hier ist Krieg, da gelten andere – und härtere – Regeln.

Zitat

Aristide wollte doch den Gegenkönig unterstützen und wollte Truppen ( Flamen ) senden. Waren das die, die später bei Isabelle die Raubzüge durchgeführt haben und alles in Schutt und Asche gelegt haben?

Ja.

Zitat

Denn warum kam der Krieg dann plötzlich in die vorher so ruhige Gegend? Oder war es einfach nur ein Zufall und es waren andere Krieger des Gegenkönigs?

Der Krieg hat sich in den Jahren nach 1198 schrittweise im ganzen nördlichen HRR ausgebreitet. Isabelle, Thomasîn und Co. hatten einfach Pech, dass er nun auch zu ihnen kam.

Zitat

Original von Macska
Isabelle schließt sich nun doch für 4 Jahre den Beginen an. Für Remy sicherlich nicht einfach dort zu leben,
gerade auch weil dort nur gefallene Frauen leben.

Dass dort NUR gefallene Frauen leben, habe ich so noch nicht gehört.
Vor einigen Jahren konnte ich Teile des Goslarer Beginenhauses besichtigen, das im folgenden link erwähnt wird. Winzig klein, eng und ärmlich (ich hatte mir da immer so eine Art kleine Fuggerstadt vorgestellt*g*) war da alles - gefallene Frauen hat der Tourenführer nicht erwähnt.Beginenhaus Goslar

Zitat

Original von Daniel Wolf

Man muss bedenken, dass öffentliche Hinrichtungen im MA eine wichtige gesellschaftliche, religiöse und juristische Funktion hatte. Die ganze mittelalterliche Rechtssprechung und -durchsetzung fand öffentlich statt, eine alte germanische Tradition, die dem Vorgang Legitimation verlieh. Außerdem hat der Verbrecher mit seiner Tat immer auch den Frieden und die göttliche Ordnung gestört, mit seiner öffentlichen Bestrafung würde dieser Schaden im Gefüge der Welt sozusagen für alle sichtbar repariert, anschließend war die Ordnung wieder hergestellt.
...

Auch wenn ich bisher kaum historische Romane gelesen habe, so hat man das ja schon oft in Filmen gesehen. Ich sehe ja auch die Wichtigkeit der öffentlichen Hinrichtung ein. Aber ich frage mich dann immer, wird man als einfacher Bürger gezwungen so einer Hinrichtung beizuwohnen oder war das alles freiwillig? Mir kam es in Filmen oftmals so vor als wenn die Leute dachten, toll jetzt ist wieder eine Hinrichtung und endlich ist mal wieder etwas los im Ort. Und dann wurde sich das Spektakel angeschaut. Und das ist für mich schwer nachvollziehbar, dass sich einfache Leute freiwillig eine Hinrichtung anschauen und anscheinend ( zumindest kam es manchmal so rüber ) auch noch Spaß daran haben.

Zitat

Original von maikaefer

Dass dort NUR gefallene Frauen leben, habe ich so noch nicht gehört.
Vor einigen Jahren konnte ich Teile des Goslarer Beginenhauses besichtigen, das im folgenden link erwähnt wird. Winzig klein, eng und ärmlich (ich hatte mir da immer so eine Art kleine Fuggerstadt vorgestellt*g*) war da alles - gefallene Frauen hat der Tourenführer nicht erwähnt.Beginenhaus Goslar

Danke für den Link. Dann habe ich im Buch wohl etwas falsch verstanden. Ich hatte es so verstanden, das es zwar eine Vereinigung unter kirchlicher Leitung ist, aber oftmals gefallene Frauen dort aufgefangen werden.
Ich muss allerdings auch gestehen, ich hatte vorher noch nie etwas von Beginen gehört.

Zitat

Ich muss allerdings auch gestehen, ich hatte vorher noch nie etwas von Beginen gehört.

Echt! Dazu gibt es jede Menge historische Romane, heitere und ernste, kriminalistisch angehauchte und dramatische.

Zitat

Original von Lumos

Echt! Dazu gibt es jede Menge historische Romane, heitere und ernste, kriminalistisch angehauchte und dramatische.

Ich habe doch bisher um historische Romane einen großen Bogen gemacht. Außer der Wanderhure und der Hebamme von Sylt habe ich noch keinen historischen Roman gelesen.