'Das Salz der Erde' - Seiten 967 - 1023

Mit den Beginen geht es Dank der Geschäftstüchtigkeit von Isabelle aufwärts. Deshalb fällt ihr der Abschied nach den vier Jahren sehr schwer. sie ist jetzt eine ehrbare Frau und darf endlich ihren Michel heiraten.

Rémy und Michel, das ewige Problem. Michel will den Berufswunsch von Rémy nicht aktzeptieren und wirft seine Schreib- und Malutensilien aus dem Fenster und ohrfeigt ihn. Rémy haut ab und Isabelle gibt Michel die Schuld. Ist sie nach meiner Meinung natürlich im Recht, denn der Junge will einfach kein Kaufmann werden. Nach einiger Zeit schreibt er seiner Mutter, will aber, daß Michel den Brief nicht zu sehen bekommt. Hoffentlich geht das gut aus

Und herrlich, dann kommt der Aufstand der kleinen Leute, sie rebellieren gegen Aristide Yolande gibt ihm den guten Rat, die Abgaben zu senken, ala Antwort schlägt er sie. Wie ich Yolande einschätze hat das noch Folgen, das läßt die sich bestimmt nicht gefallen.

... und nun auf zum letzten Abschnitt

Das Väter immer wollen, das die Söhne ihre Arbeit fortsetzen, ist zwar verständlich, aber oft nicht deren Wunsch.

Ich freue mich, das Remy so willensstark ist. Er wird seinen Weg schon gut gehen.

Das die kleinen Leute gegen Aristide aufmucken, ist ganz schön mutig, denn der ist ja skrupellos. Jetzt müssen alle zusammen arbeiten.

So ein Zwischending zwischen dem Verhalten, dass man später einmal Boykott und Streik nennen wird.

Zitat

Original von Richie
Mit den Beginen geht es Dank der Geschäftstüchtigkeit von Isabelle aufwärts. Deshalb fällt ihr der Abschied nach den vier Jahren sehr schwer. sie ist jetzt eine ehrbare Frau und darf endlich ihren Michel heiraten.

Rémy und Michel, das ewige Problem. Michel will den Berufswunsch von Rémy nicht aktzeptieren und wirft seine Schreib- und Malutensilien aus dem Fenster und ohrfeigt ihn. Rémy haut ab und Isabelle gibt Michel die Schuld. Ist sie nach meiner Meinung natürlich im Recht, denn der Junge will einfach kein Kaufmann werden. Nach einiger Zeit schreibt er seiner Mutter, will aber, daß Michel den Brief nicht zu sehen bekommt. Hoffentlich geht das gut aus

Ich hoffe doch sehr, dass das gut ausgeht und vor allem Michel ein Einsehen hat. Mit Jean hat es ja auch nicht funktioniert als er ihn in eine Rolle zwängen wollte, die dem nicht lag.
Irgendwann muss er doch auch die Eigenstädnigkeit anderer akzeptieren.
Mich würde nur interessieren wohin sich Rémy gewendet hat. Die BEginen hätten Isabelle sicher informiert.

Zitat

Original von Findus
Mich würde nur interessieren wohin sich Rémy gewendet hat. Die BEginen hätten Isabelle sicher informiert.

Zu den Beginen kann er eigentlich auch nicht gegangen sein. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind die Beginen eine Gemeinschaft von Frauen, ggf. auch deren Kinder, und Remy ist inzwischen ein junger Mann.
Wir werden hoffentlich noch erfahren, wohin es ihn verschlagen hat. Und hoffentlich gibt es keinen Ärger zwischen Isabelle und Michel, weil sie ihm den Brief verschweigt.

Warum nur können Eltern so oft nicht akzeptieren, damals wie heute, dass ihre Kinder nicht die Wege beschreiten, die sie als Eltern wünschen und planen :rolleyes?

Ein Generalstreik soll Guillory nun in die Knie zwingen. Na dann... auf zum Finale :-].

Ob wir auch noch erfahren, welches Geheimnis Guillory in Metz verborgen und ihn erpressbar gemacht hat?

Zitat

Original von Lumos

Warum nur können Eltern so oft nicht akzeptieren, damals wie heute, dass ihre Kinder nicht die Wege beschreiten, die sie als Eltern wünschen und planen :rolleyes?

Ob wir auch noch erfahren, welches Geheimnis Guillory in Metz verborgen und ihn erpressbar gemacht hat?

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Weil Eltern doch immer alles besser wissen.

Michel meint es gut mit seinem Sohn, aber da drängt sich mir die Frage auf, warum er es dann nicht auch gut macht. Er sollte doch, wie schon in diesem Thread erwähnt aus seinem Verhalten gegenüber Jean gelernt haben. Remys Reaktion ist für mich total nachvollziehbar. Mit seinem starken Willen ist er doch des Vaters Sohn. Ich hoffe sehr, dass der Junge sich seine Träume erfüllen kann.

Zitat

Original von beowulf
So ein Zwischending zwischen dem Verhalten, dass man später einmal Boykott und Streik nennen wird.

Ich würde es als Generalstreik bezeichnen.

Ich hoffe, die Leute stehen das auch durch. Wenn sie jetzt keinen Erfolg damit haben, dann wird das nie was.

Zitat

Original von Lumos
Warum nur können Eltern so oft nicht akzeptieren, damals wie heute, dass ihre Kinder nicht die Wege beschreiten, die sie als Eltern wünschen und planen Augen rollen ?

Sehr schade, dass hier wieder einmal ein Vater die Augen vor den Wünschen seines Sohnes verschließt. Aber gerade in kaufmännischen und auch in Handwerks-Berufen war es ja Tradition, dass der Sohn in die Fussstapfen des Vaters tritt. ist doch häufig heute noch so, dass es große Diskussionen gibt, wenn der Sohn das Geschäfz nciht übernehmen will.

Wenn ich darüber nachdenke, ist Michel für mich immer noch nicht richtig greifbar und zum ersten Mal auch unsympathisch im Buch. Die Szene mit seinem Bruder Jean damals kann ich ihm noch irgendwie nachsehen, aber sein Verhalten Remy gegenüber geht gar nicht.

Zitat

Original von Findus
... Ich hoffe doch sehr, dass das gut ausgeht und vor allem Michel ein Einsehen hat. Mit Jean hat es ja auch nicht funktioniert als er ihn in eine Rolle zwängen wollte, die dem nicht lag.
Irgendwann muss er doch auch die Eigenstädnigkeit anderer akzeptieren.
...

Habe ich da was überlesen? Wann hat denn Michel Jean in irgendeine Rolle gezwängt? Als es um die Weiterführung der väterlichen Firma ging, da hat doch jeder gemacht was er konnte - Michel das Kaufmännische, Jean das Handwerkliche.
Und er wollte Jean vom Kreuzzug abhalten, gerade weil er Angst um ihn hatte, für mich auch völlig verständlich.
Und dann gab es noch die Szene mit der Anmeldung in der Gilde. Da hat er Jean zwar überredet, aber anders war nun einmal ein Leben bzw. die Ausübung der Tätigkeit nicht möglich. Wäre Jean nicht der Gilde beigetreten, dann hätten sie keine Lebensgrundlage und hätten beide die Stadt verlassen müssen.

Ich weiß ehrlich nicht wie ich Remys Verhalten einschätzen soll. Sicherlich war es ein schwerer Schlag für ihn als er erfahren hat, das Tomazin nicht sein Vater ist. Aber er war 10 Jahre alt, muss man dann dem eigenen Vater das 3 Jahre nachtragen, zumal er ja irgendwann die Hintergründe verstanden haben müsste? Michel hat sich immer im Rahmen seiner Möglichkeiten um Isabelle und Remy gekümmert und als endlich der Weg frei war, hat er sie zu einer ehrbaren Frau gemacht.

Von daher kann ich auch beide Seiten verstehen. Michel bemüht sich und rennt immer wieder gegen Mauern bei Remy. Und man darf nicht vergessen, gerade in früheren Zeiten wurde erwartet, das der erste Sohn das Geschäft des Vaters übernimmt. Da wurde einfach nicht groß gefragt was der Nachwuchs möchte, das soll ja auch heute noch in familieninternen Betrieben vorkommen.

Remy verstehe ich in Bezug auf die Berufswahl aber auch. Beides Sturköppe kann ich da nur sagen.

Mir gefällt das sich endlich die Bewohner der Stadt einig sind, das Bürgertum und die Kaufleute. Endlich gehen sie gemeinsam gegen Aristide vor und lassen sich nicht alles gefallen. Ich hoffe nur das es auch ein gutes Ende nimmt.

Ansonsten warte ich noch auf die Auflösung von Aristides Geheimnis. Und ich bin gespannt, was der Schlag gegen seine Frau noch für Folgen für ihn hat. Ich glaube nicht das Yolande sich das einfach so gefallen läßt.

Auch ich kann beide Seiten bis zu einem gewissen Grad verstehen und darüber hinaus verstehen, warum ich sie nicht ganz verstehen kann*g*, ich meine, warum mir manche Reaktion teilweise überzogen erscheint, hier zB Michels in Sachen Remys Berufswunsch. Heutzutage gibt es Medien und Psychologen, welche sich mit dem Thema befassen und uns in Büchern und TV-Sendungen oder eben Sitzungen dazu klüger machen. Damals hatten "Sonntagsväter" wie Michel so etwas nicht.

Zitat

Original von Richie
Rémy und Michel, das ewige Problem. Michel will den Berufswunsch von Rémy nicht aktzeptieren und wirft seine Schreib- und Malutensilien aus dem Fenster und ohrfeigt ihn. Rémy haut ab und Isabelle gibt Michel die Schuld. Ist sie nach meiner Meinung natürlich im Recht, denn der Junge will einfach kein Kaufmann werden. Nach einiger Zeit schreibt er seiner Mutter, will aber, daß Michel den Brief nicht zu sehen bekommt. Hoffentlich geht das gut aus

Ich hoffe, dass Michel hierfür noch eins übergezogen bekommt - ich hab beim Lesen überlegt, ob man ihm da schon Altersstarrsinn nachsagen kann... gerade er sollte doch wissen, dass er seinen Sohn am Besten das machen lässt, was er möchte. Also- Remy möchte. Da hat Michel aus seinem eigenen Leben nicht so viel gelernt... er wolte ja auch immer das machen, was IHN glücklich macht.

Zitat

Original von dschaenna

Ich hoffe, dass Michel hierfür noch eins übergezogen bekommt - ich hab beim Lesen überlegt, ob man ihm da schon Altersstarrsinn nachsagen kann... gerade er sollte doch wissen, dass er seinen Sohn am Besten das machen lässt, was er möchte. Also- Remy möchte. Da hat Michel aus seinem eigenen Leben nicht so viel gelernt... er wolte ja auch immer das machen, was IHN glücklich macht.

Ich denke mal, daß Rémy irgendwo einen Lehrherren gefunden hat, wo er sich ausbilden läßt. Hoffe, daß wenn er wieder heimkehrt Michel dann schlußendlich seine Gabe und sein Talent würdigt.

Michels Starrsinn erinnert mich an Gaspard. Hoffentlich besinnt er sich noch.

Die Geschichte wird immer spannender, und so kam ich erst wieder zum Postem, als ich fertig mit dem Buch war...

Durch die Bedingung des Erzbischofs, aber auch durch Isabells Verhalten, ist sie nach 4 Jahren bei den Beginen endlich eine ehrbare Frau geworden und kann Michel heiraten.

Das Verhältnis dagegen zwischen Rémy und seinem Vater ist weiterhin schwierig. Michel will unbedingt, dass Rémy seinen Beruf annimmt... was dieser nicht will. Keiner will von seiner Meinung abweichen, bis Rémy schließlich wegläuft.

Über den vorletzten Abschnitt scheinen viele Teilnehmer hier hinwegzufliegen, wenn man sich die Menge der Beiträge im Vergleich zum letzten Abschnitt einmal anschaut. Kann ich sehr gut verstehen - bin auch gerade erst dabei meine Postings nachzuholen. Das letzte Drittel habe ich glaube ich in Einem durchgelesen.

Endlich haben die Bewohner Varennes etwas gefunden, womit sie Aristide unter Druck setzen können. Streiken ist manchmal doch eine wirklich tolle Sache.

Zitat

Sehr schade, dass hier wieder einmal ein Vater die Augen vor den Wünschen seines Sohnes verschließt. Aber gerade in kaufmännischen und auch in Handwerks-Berufen war es ja Tradition, dass der Sohn in die Fussstapfen des Vaters tritt. ist doch häufig heute noch so, dass es große Diskussionen gibt, wenn der Sohn das Geschäfz nciht übernehmen will.

Ich glaube ja nicht, dass Michel die Augen verschließt. Wie ich auch nicht glaube, dass er an Alterstarrsinn leidet oder die Augen vor den Wünschen seines Sohnes verschließt.
Das mag alles vielleicht ein bisschen zutreffend, aber aus eigener Erfahrung empfinde ich es so, dass man als Erwachsener gegenüber einem 13-Jährigen sehr wohl den Eindruck haben darf/kann, dass man der Schlauere und Lebenserfahrenere ist. Und noch entscheidender ist die Tatsache, dass Eltern sich für ihre Kinder doch das Beste wünschen und, durch ihr Alter und ihre Erlebnisse geprägt, glauben zu wissen, was für ihre Kinder das Beste wäre.
Dahingestellt lasse ich freilich, ob dies wirklich so ist. Und selbstverständlich sollte es im Laufe des gesunden Abnabelungsprozesses Eltern wie Michel möglich sein zu erkennen, dass die eigenen Kinder auch ganz eigene Vorstellungen von ihrem Leben haben, eigene Ziele und Pläne.
Da Michel und Remy keine wirkliche gemeinsame Vater-Sohn-Entwicklung haben und den Umgang miteinander noch lernen müssen kommt es zu Konfrontationen, die ich als durchaus normal ansehe und die es auch heutzutage noch so oder so ähnlich gibt oder geben könnte. Ein pupertierende 13-Jähriger hat auch heutzutage noch oft eine Art seine Wünsche rüber zu bringen, dass so manche Eltern kräftig schlucken müssen und in Zorneswallungen geraten können. Bin froh, dass meine Söhne jetzt 10 Jahre älter sind.

Nach den ein, zwei Abschnitten, die weniger Spannung hatten, hat Daniel das Tempo nun schwer angezogen. Die ruhige Phase im Buch war also nur die Aufwärmphase für die große Auseinandersetzung, die jetzt mit Aristide ausgebrochen ist und in die ganz Varenne verwickelt wird. Michel versucht noch immer, den Machtkampf mit inelligenten Schachzügen unblutig zu gewinnen. Aber ich denke, dass Aristide ihm den Gefallen nicht tun wird. Aristide ist ein Ritter der im Zweifel sicherlich das Schwert und nicht das Hirn wählen wird.

Zitat

Wenn ich darüber nachdenke, ist Michel für mich immer noch nicht richtig greifbar und zum ersten Mal auch unsympathisch im Buch. Die Szene mit seinem Bruder Jean damals kann ich ihm noch irgendwie nachsehen, aber sein Verhalten Remy gegenüber geht gar nicht.

Mir wird Michel ehrlich gesagt immer symphatischer - denn endlich bekommt er Ecken und Kanten, die ich lange an diesem perfekten Gut-Menschen etwas vermisst habe. Ich mag Helden, die Schwächen haben und Fehler begehen.

Zitat

Original von hollyhollunder
Das mag alles vielleicht ein bisschen zutreffend, aber aus eigener Erfahrung empfinde ich es so, dass man als Erwachsener gegenüber einem 13-Jährigen sehr wohl den Eindruck haben darf/kann, dass man der Schlauere und Lebenserfahrenere ist. Und noch entscheidender ist die Tatsache, dass Eltern sich für ihre Kinder doch das Beste wünschen und, durch ihr Alter und ihre Erlebnisse geprägt, glauben zu wissen, was für ihre Kinder das Beste wäre.
Dahingestellt lasse ich freilich, ob dies wirklich so ist. Und selbstverständlich sollte es im Laufe des gesunden Abnabelungsprozesses Eltern wie Michel möglich sein zu erkennen, dass die eigenen Kinder auch ganz eigene Vorstellungen von ihrem Leben haben, eigene Ziele und Pläne.

EIn 13-jähriger heute ist aber für mich nicht mit einem 13-jährigen im Mittelalter zu vergleichen. Damals gab es so etwas wie eine gerechte Kindheit gar nicht. Und Jugendliche mit 13 wurden doch schon eher wie Erwachsene behandelt. Natürlich will Michel das beste für seinen Sohn, das will ich nicht abstreiten. Aber ohne ihn wirkllich zu kennen, will er über seine Zukunft bestimmen. Das gefällt mir halt nicht.

Zitat

Original von hollyhollunder
Mir wird Michel ehrlich gesagt immer symphatischer - denn endlich bekommt er Ecken und Kanten, die ich lange an diesem perfekten Gut-Menschen etwas vermisst habe. Ich mag Helden, die Schwächen haben und Fehler begehen.

Es entscheidet bei mir nicht die Sympathie darüber, ob ich eine Figur mag oder nicht, sondern die Tatsache, ob ich ihre Handlungen nachvollziehen kann, ob sie glaubhaft ist. Und ob sie aus Fleisch und Blut ist oder eher blass bleibt. Wie soll ich es sagen, Michel ist für mich der rote Faden, der durch das Buch läuft, der die Handlung voranbringt. Aber nicht unbedingt eine Figur, mit der ich mitfiebere und mitbange.

Zitat

Es entscheidet bei mir nicht die Sympathie darüber, ob ich eine Figur mag oder nicht, sondern die Tatsache, ob ich ihre Handlungen nachvollziehen kann, ob sie glaubhaft ist. Und ob sie aus Fleisch und Blut ist oder eher blass bleibt. Wie soll ich es sagen, Michel ist für mich der rote Faden, der durch das Buch läuft, der die Handlung voranbringt. Aber nicht unbedingt eine Figur, mit der ich mitfiebere und mitbange.

Bei mir hat das auch nichts mit Symphatie zu tun. Ich mochte z.B. im Gegensatz zu den meisten hier den Bischof Ulman als Figur sehr gerne, da er für mich facettenreich und lebensecht rüberkam. Symphatisch ist was anderes, aber er brachte "Leben in die Bude" sozusagen.
Da hatte ich mit Michel lange Probleme, da er mir einfach zu "perfekt" war. Eben NICHT symphatisch sondern eher langweilig mit all seinen posivitven Eigenschaften. Deshalb fand ich es gut, dass er wenigstens ab und an Unverständnis gegenüber seinem Bruder oder seinem Sohn zeigen durfte. Menschen - in Geschichten in Bild und auf Papier - die immer nur verständnisvoll sind, nerven mich eher.

Zitat

EIn 13-jähriger heute ist aber für mich nicht mit einem 13-jährigen im Mittelalter zu vergleichen. Damals gab es so etwas wie eine gerechte Kindheit gar nicht. Und Jugendliche mit 13 wurden doch schon eher wie Erwachsene behandelt. Natürlich will Michel das beste für seinen Sohn, das will ich nicht abstreiten. Aber ohne ihn wirkllich zu kennen, will er über seine Zukunft bestimmen. Das gefällt mir halt nicht.

Ich weiß ja nicht, ob wir da nicht was reininterpretieren, was so gar nicht stimmt. Z.B. Bekommen heutzutage die Mädchen nach verschiedenen Studien immer früher ihre erste Periode. Vor 140 Jahren war es noch im Alter von 16,6 jetzt ist es durchschnittlich schon mit 14,6. Diese körperliche Entwicklung geht ja einher mit Pupertät und Hormonschwankungen. Also ist meine These, dass im Mittelalter zumindest Hormonmäßig der Mensch mit 13 durchaus noch ein pupertierender Teenager war allerdings von der Gesellschaft durch seine körperliche Entwicklung vielleicht schon als Erwachsener behandelt wurde. Die wussten ja damals noch nichts von Hormonen und davon, dass im Teenageralter die Synapsen im Kopf nochmal ganz neu vernetzt werden.

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Original von JaneDoe
Wenn ich darüber nachdenke, ist Michel für mich immer noch nicht richtig greifbar und zum ersten Mal auch unsympathisch im Buch. Die Szene mit seinem Bruder Jean damals kann ich ihm noch irgendwie nachsehen, aber sein Verhalten Remy gegenüber geht gar nicht.

Trotzdem hat genau das ihn für mich etwas menschlicher gemacht. Er war mir bis jetzt einfach zu gut und einfach zu sehr Held, an manchen Stellen sogar eher Heiliger und nun endlich wirkt er mal nicht perfekt...Obwohl es mir natürlich für seinen Sohn leid tut, doch bei dessen starken Willen denke ich, er wird ihn letzlich durchsetzen und seinen eigenen weg gehen.
Wie alt dürften Michel und Isabell jetzt sein? Ich schätze so um die 40 - 45, das wäre zu den Zeiten für ein weiteres Kind (und Nachfolger) möglicherweise schon recht spät...