Geschwisterehe in der Diskussion

Danke, Nrja!

Ich bleibe aber dabei: mein Bruder...Geh fott!

Zitat

Original von Nria
Jein; natürlich ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass beide dieses Gen geerbt haben - aber es muss erstmal so ein Gen vorhanden sein.
Wenn kein solches Gen vorhanden ist, ist das Risiko nicht höher als bei jedem anderen Paar auch. Deshalb sagte ich, dass es nicht daran liegt, dass es Geschwister sind - ich weiß, der Satz ist dann nicht vollständig korrekt, aber ich wollte ausdrücken:
Das höhere Risiko bei gewissen Paaren kommt nicht daher, dass es Geschwister sind (weil auch Geschwister ein "normales" Risiko haben können), sondern daher, dass beide ein bestimmtes Gen in sich tragen. Tragen sie dieses Gen nicht in sich, gibt es kein erhöhtes Risiko.

Das ist jetzt ein Gebiet, auf dem ich mich wirklich nicht gut auskenne. Aber was ich in Erinnerung habe, ist, dass wir eigentlich alle defekte Gene haben. Und dass das auch überhaupt kein Problem ist. Ich werde das bei Gelegenheit mal nachgucken. Die Wahrscheinlichkeit ist eben sehr gering, dass man jemanden mit dem gleichen Schaden trifft. Es sei denn natürlich, man ist verwandt. Mir ist also schon klar, dass ein defektes Gen vorhanden sein muss, aber ist das denn nicht ziemlich häufig der Fall? Und macht es das nicht gerade zum Problem?

@ rienchen: Ich habe zwei Brüder und sehe das ähnlich. Eher würde einer von uns freiwillig aus dem Fenster springen ;-).

Man hat doch auch festgestellt, dass nicht verwandte Kinder, die wie Geschwister zusammen aufwachsen, sich später sehr selten ineinander verlieben. ( Man hat da mal Beziehungen in Kibbuzgemeinschaften untersucht.) Es scheint da eine natürliche Abwehr gegen Geschwisterehen zu geben, die auch bei solchen Kindern ausgelöst wird.

Jetzt habe ich mal gesucht, warum das Thema gerade im Moment aktuell ist. Ich kann mir schwer vorstellen, dass eine Partei mit einem neuen Gesetzentwurf zum § 173 in den Bundestagswahlkampf ziehen würde. Auf der Seite des Ethikrates gibt es mehrere Links zu Pressemeldungen aus dem Jahr 2012. Z. B. TAZ und Welt.

Der Welt-Artikel bezieht sich auf den Leipziger Fall - das Paar hat demnach nur 2 behinderte Kinder. Aktuellere Aktivitäten zum Thema konnte ich bisher nicht finden.

"Nur" zwei? Sind das nicht eigentlich schon zwei zu viel?

Zitat

Original von Groupie
Aber was ich in Erinnerung habe, ist, dass wir eigentlich alle defekte Gene haben. Und dass das auch überhaupt kein Problem ist. Ich werde das bei Gelegenheit mal nachgucken. Die Wahrscheinlichkeit ist eben sehr gering, dass man jemanden mit dem gleichen Schaden trifft. Es sei denn natürlich, man ist verwandt. Mir ist also schon klar, dass ein defektes Gen vorhanden sein muss, aber ist das denn nicht ziemlich häufig der Fall? Und macht es das nicht gerade zum Problem?

Das weiß ich nicht, ich bin keine Biologin. Aber wäre interessant, dass mal nachzuschlagen

Nur - selbst wenn es ein immer erhöhtes Risiko gibt, stellt sich eben immer noch die Frage, mit welcher Berechtigung man so einem Paar dann die Fortpflanzung verbietet, anderen Leuten mit Erbkrankheiten aber nicht. Und warum dann nicht alle Leute vorm Kinderkriegen feststellen lassen müssen, ob sie eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für eine Behinderung eines Kindes haben.
Und ab welcher Wahrscheinlichkeit darf man dann keine Kinder mehr kriegen?

Ich verstehe sehr gut alle Argumente gegen die Geschwisterehe, nur, wenn man das Thema mal weiterdenkt, hört sich das einiges gar nicht mehr so richtig an.

Wie gesagt: Mein Bauch sagt "Nein" zur Geschwisterehe, aber mein Kopf sagt: "Du hast keine rationalen Argumente dagegen!" ...

Na, ich sage ja z. B. ganz klar JA zur Geschwisterehe, weil ich gegen diese Ehe keinen Einwand habe. Es käme für mich nicht in Frage, aber das muss es ja auch nicht.

Ich habe nur ein Problem mit dem Kinderkriegen. Du hast mit allen Argumenten Recht und ich habe mich schon häufig darüber geärgert, dass Menschen Kinder bekommen, bei denen das Risiko sehr hoch ist, kein gesundes Kind zur Welt zu bringen. Auch ich finde es da sehr schwierig, eine Grenze zu finden. Aber muss man nicht eigentlich eine Grenze ziehen, um diese Kinder zu schützen?

Ich würde kein Kind in die Welt setzen, wenn es ein erhöhtes Risiko für eine Behinderung geben würde. Um mich und ein potentielles Kind zu schützen.

Zitat

Original von Frettchen
... Patchworkfamilien, immer mehr Alleinerziehende, da kommt es immer häufiger vor, dass Bruder (oder Halbbruder) und Schwester sich kennenlernen und sich verlieben, ohne von der Verwandtschaft zu wissen.
Wie steht Ihr dazu: sollten Geschwister heiraten dürfen? Familien gründen?
Lg

Wenn ich davon ausgehe, dass sie sich kennenlernen und verlieben und eben halt gar nichts von der Verwandtschaft wissen, dann kann es nicht unmoralisch sein. Für die betreffenden Personen lernen sich ja zwei wildfremde Menschen kennen und es ist wahrscheinlich eher Zufall, dass sie von der Verwandtschaft erfahren.

Keine Ahnung wie man reagiert, wenn man das die 'Wahrheit' erfährt und wie man damit umgeht. Ich denke aber Gefühle hören dann nicht einfach auf zu existieren und eine evtl schon vorhandene Ehe kann wahrscheinlich nicht einfach ignoriert werden.

Wenn man wissentlich seinen Bruder /Schwester liiert ist, ist vlt anders. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass man sich wirklich in seinen Bruder verliebt.

Kinder in die Welt zu setzen ist im Grunde ja das Gleiche. Wenn ich nix von der Verwandtschaft weiß, kann auch kein Vorwurf gemacht werden. Wissentlich eine mögliche Behinderung in Kauf zu nehmen ist was anderes. Aber machen das Leute wissentlich?

Ich denke schon, dass es einige wissentlich machen.

Auch wenn man auf Grund einer Genuntersuchung feststellt, dass ein Kind wegen eines Gendefekts behindert sein wird, kann man doch nicht immer den Grad der Behinderung vorhersagen. Es werden jede Menge Kinder mit Down-Syndrom abgetrieben, obwohl sie möglicherweise nur geringfügig beeinträchtigt sind.

Erbkrankheiten sind ein schwieriges Thema.

Meine Familie hat eine Disposition für Rheuma, ich blieb verschont, mußte aber mitansehen wie meine kleine Schwester unter Kinderrheuma litt.
Sie hatte Glück und es verschwand als sie in die Pubertät kam.

Meine Mutter bekam mit 21 Rheuma, die Krankheit und die Nebenwirkungen der Medikamente setzen ihr ganz schön zu.

Das ist für mich mit ein Grund warum ich keine Kinder will, ich wollte einfach nicht das mein Kind so leidet.

Das ist meine persönliche Entscheidung, ich weiß das andere es anders sehen und auch wenn ich es nicht verstehen kann respektiere ich das.

Die hiesige Leipziger Volkszeitung schrieb von drei schwerbehinderten Kindern- aber egal liest man den Artikel in der Welt, dann erkennt man, dass es auch in diesem Fall um die sexuelle Selbstbestimmung ging, um die emotionale Ausnutzung der behinderten kleinen Schwester. Für mich ist also klar, gerade weil beim Verwandtenbeischlaf die selbstbestimmte freie Willensentscheidung eher die Ausnahme als die Regel ist, dass ein Bedarf an einer Strafrechtsnorm besteht.

Allenfalls kann man im Rahmen einer Reform all die Fälle, in denen die Geschwisterbeziehung nicht bekannt war oder eine Über/Unterordnung nicht feststellbar ist straffrei stellen, da ich insofern der Erklärung folgen kann, dass Fragen der Gesundheit keine Rolle spielen dürfen, weil damit tatsächlich wieder rassenhygienisches Gedankengut durch die Hintertür befördert wird.

rienchen, man muss aber auch zwischen sozialen und biologischen Geschwistern unterscheiden. Würde eine solche Abneigung auch bestehen, wenn du einen Kerl kennenlernen würdest, dessen Mutter vor dreißig Jahren mal eine Affaire mit deinem Vater hatte?

Ansonsten wird hier gerade alles ein bisschen wild durcheinander geworfen: Gendefekt, Erbkrankheit, Behinderung.
Gendefekte schleppen wir in der Tat alle mit uns herum, wobei es natürlich im Auge des Betrachters liegt, was denn nun ein Defekt und was lediglich eine Variante ist.
Als Beispiel wird gerne die Sichelzellanämie. Das ist eine Krankheit der roten Blutkörperchen. Wenn ein Kind von beiden Eltern das kranke Gen erbt, leidet es an einer schweren Blutarmut, da diese "unnormalen" Blutkörperchen den Sauerstoff nicht ordentlich transportieren und zum Verklumpen neigen. Hat das Kind jedoch nur ein krankes Gen (hier nennt man das Allel), ist es nicht nur leicht beeinträchtigt, sondern auch vor Malaria (das ist ein Parasit, der sich in den roten Blutkörperchen einnistet) geschützt, hat also einen klaren Überlebensvorteil.

Genauso Erbkrankheiten. Ist die erwähnte Farbenblindheit eine Krankheit? Eine Lactoseunverträglichkeit? Kleinwuchs? Wo fängt Krankheit an, welche Erbkrankheit ist so schlimm, dass man sie einem Kind auf keinen Fall zumuten möchte? Ist eine Veranlagung für Krebs, der vielleicht mit 60, 70 ausbricht, ein Grund, keine Kinder zu zeugen?

Und dann Behinderung, die allermeisten sind nicht von den Eltern ererbt, sondern gehen auf Punktmutationen, Einflüsse während der Schwangerschaft oder der Geburt zurück. Und mit vielen Behinderungen lässt sich ja auch gut leben. Beim Thema Inzest stellen sich aber alle sabbernde Kretins ala Quasimodo vor, und nicht, dass die Kinder evt eine erhöhte Wahrscheinlichkeit haben, eine familiäre Hypercholesterinämie zu erben.

Wenn man das Thema aus rein biologischer Sicht betrachte kann man eigentlich nur kategorisch gegen eine inzestuöse Fortpflanzung sein. Es ist eine erwiesen Tatsache, dass genetische Vielfalt eine essentielle Anforderung für die Existenz einer Art ist. Nur aus diesem Grunde gibt es ja überhaupt die geschlechtliche Fortpflanzung, eben um einen möglichst vielfältigen genetischen Mix zu produzieren. Genetische Monotonie ist eine ideale Angriffsfläche für die Billardenheere unsichtbarer Angreifer. Das äußert sich z.B. in der Anfälligkeit der Abkömmlinge solcher Beziehungen für alle möglichen Krankheiten. Wenn der "Code" des Immunsystemes einmal geknackt ist, gibt es kein Halten mehr. Im Einzelfall kann das hier und da mal gut gehen, fatal wird es, wenn es in größerem gesellschaftlichen Maßstab und über mehrere Generationen hinweg passiert.

Die andere Sichtweise ist die moralische. Sicher hat sich diese auch aus der biologischen entwickelt, denn die o.g. Tatsache ist ja schon seit historischen Zeiten bekannt. Wenn heute die Ehe aber nicht mehr in erster Linie der Nachwuchserzeugung dient, sondern als ein abstrakteres Lebensmodell allgemeingesellschaftlich anerkannt ist, bei dem auch Paare eheartige Beziehungen führen dürfen, die selbst keine Kinder bekommen können, warum soll das nicht auch für Geschwister gelten?

Und nun kommt die juristische Sichtweise hinzu. Wenn solche Ehen gestattet werden, müssten folgende Dinge vom Gesetztgeber sicher gestellt werden: Das Fortpflanzungverbot solcher Paare müsste unbedingt bestehen bleiben. Das Missbrauchspotential müsste minimiert werden (s. z.B. Thema geistige Behinderung, aber es sind auch andere Missbrauchsszenarien vorstellbar, dass Geschwisterehen etwa von den Eltern erzwungen werden). Die Frage wäre, ob es eine wirksame Handhabe gibt, beides zu gewährleisten.

Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber ich wollte hier mal zwei Punkte etwas klarstellen. Im Moment wird ein bisschen was durcheinandergeworfen hier.

1. Bei Erbkrankheiten bei Kindern aus Verwandten-Ehen geht es nicht vordergründig um bekannte Erkrankungen bzw. Mutationen. Natürlich gibt es Erbkrankheiten in verschiedenen Familien und wenn sich gerade zufällig ein Paar trifft, bei dem beide Partner die Krankheit mitbringen, ist die Chance genauso da wie sonst auch - ob verwandt oder nicht verwandt. Das hatte Draper ja schon sehr gut erklärt.
Was bei inzestiösen Beziehungen aber noch eine zusätzliche Rolle spielt sind seltene Mutationen, wie sie nur in dieser einen Familie vorkommen. Da aber oft (wie von Draper erklärt) die Mutationen rezessiv - also nur auf einem der beiden Schwesternchromosomen - vorkommen, treten deren Folgen nie in Erscheinung. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass man jemanden trifft, in dessen Familie genau dieselbe einmalige Mutation auftritt, ist extrem gering.
Bei Kindern von miteinander verwandten Eltern ist die Wahrscheinlichkeit dagegen deutlich höher. Auf diese Mutationen kann man eben nicht vorher testen, da sie nicht bekannt sind und für jede Familie quasi einmalig. Man kann auch nicht so ohne weiteres vorhersagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Familie überhaupt so eine Mutation trägt. Und selbst wenn man das gesamte Genom screenen würde, wüsste man bei vielen Mutationen nicht, ob sie eine Krankheit verursachen können oder einfach nur Varianten darstellen. Daher ist schon ein erhöhtes Risiko bei inzestiösen Verbindungen vorhanden. Ob das ein Grund für ein Verbot ist, ist eine ganz andere Diskussion.
Ein Beispiel aus der Praxis: Ich habe mal in einer Gruppe gearbeitet, die haben eine solche Mutation bei einer iranischen Familie gesucht, da dort untereinander (Cousinenebene) geheiratet wurde und viele Kinder stark geistig behindert waren. Sie haben auch tatsächlich ein Gen gefunden, wo ein Stückchen fehlte. Parallel hat eine andere Gruppe bei einer französischen Familie eine Mutation im selben Gen mit denselben Folgen gefunden, allerdings war es dort eine Punktmutation (eine Base vertauscht, aber nix fehlte). Auch hier war völlig unbekannt, dass es Mutationen in diesem Gen gibt, die zu geistiger Behinderung führen. Ob das bei anderen Familien der Fall ist, wird sich erst noch herausstellen.

2. Die Auswahl des biologisch passenden Partners: Das hat nix mit äußeren Merkmalen zutun. Es gibt die Theorie, dass man sich Partner mit einem möglichst anders gearteten Immunsystem aussucht, weil die Nachkommen aus dieser Verbindung ein besser gemischtes Immunsystem haben und damit eine bessere weil vielfältigere Verteidigung gegen Krankheitserreger (stark vereinfacht ausgedrückt, geht über HLA-Genotypen).
Es gibt auch Studien, die zeigen, dass sich die Personen immer genau das T-Shirt von jemandem aussuchen, dessen Immunsystem möglichst anders-geartet ist. Ein Prof von mir hat das sogar mal mit einem Kurs gemacht und es hat tatsächlcih funktioniert.
Allerdings spielen bei der Partnerwahl noch so viele andere Faktoren eine Rolle - soziale, psychologische usw - dass dieser Aspekt eher eine untergeordnete Rolle spielt (bisher).

Ich hoffe, ich konnte die Faktenlage ein bisschen aufklären, es ging hier doch recht arg durcheinander.

Ich glaube, so easy ist das mit den Labels leider nicht immer. Ich kann es mir auch absolut nicht vorstellen, aber bei anderen sieht das schon anders aus. Würde "Verbotene Liebe" heute sonst immer noch im TV laufen?

Na, die Anfänge habe ich schon gesehen. Aber auch da haben sich die Geschwister erst als Erwachsene kennengelernt. Und so sehr es auch TV war, so sehr konnte man doch verstehen, was die beiden da durchmachen. Auch das von mir verlinkte Buch macht es einem nicht leicht, das einfach so als Spinnerei abzutun. Wer will einem denn Liebe verbieten? Das ist für mich die einzig wichtige Frage. Aber für mich sind eben Beziehung und Kinderkriegen zweierlei. Das zweite kann ich nämlich absolut nicht gutheißen.

Zitat

Original von Frettchen
Ich persönlich mag es gern klar definiert. Entweder ist wer mein Bruder. Oder mein Ehemann. Beides zusammen geht für mich nicht. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es für andere so geht. Da blendet man doch dann den Bruder aus, wenn man ihn heiratet? Allein darum geht das für mich nicht, weil wohl kaum einer sagt: ich möchte Dir meinen Ehemann vorstellen, der gleichzeitig mein Bruder ist. Und Vater und Onkel meiner Kinder.
Das ist doch dann alles total wirr. Und keiner weiß mehr, wer nun was ist.

weil Du immer wieder darauf zurück kommst: damit hätte ich - glaube ich zumindest - kein Problem. ich habe selbst keine Geschwister, stelle mir aber gerade vor, zu erfahren, dass meine Eltern in Wahrheit Gewschwister wären. für mich wären es doch weiter meine Eltern, so wie ich es immer erlebt habe. das beide zugleich meine Tante und mein Onkel wären, wäre mir ziemlich egal.
ich glaube, die Paar-Beziehung würde für mich immer im Vorgrund stehen, weil es für mich die wichtigere wäre.
wie gesagt, liegt vielleicht daran, dass ich nie selbst eine Geschwisterbeziehung erfahren habe.