Geschwisterehe in der Diskussion

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Original von Voltaire
Hier geht es um nichts anderes als um längst überholte Moralvorstellungen. Moralvorstellungen die von einer Gesellschaft festgelegt wurden, die auch der Meinung waren die Erde sei eine Scheibe und durch Onanieren würde sich das Rückenmark zersetzen.

Wobei sich das mit der Scheibe und der Rückenmarkszersetzung definitiv als Humbug herausgestellt hat. Das Risiko, als Geschwisterpaar behinderte Kinder zu zeugen hingegen nicht.

Das ist der Unterschied. Auch in Hinsicht auf gleichgeschlechtliche Partnerschaften, in denen es definitiv keine Risiken bezüglich gefährlicher Genverbindungen gibt.

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Original von Rosha

Es geht hier meiner Meinung auch nicht so sehr um Moral oder Unmoral. Es ist nun mal Fakt, dass Inzest mit einer deutlich erhöhten Wahrscheinlichkeit behinderte Kinder zu zeugen einhergeht.

Deshalb Geschwisterehe zu stigmatisieren und von vornherein zu verbieten ist vor allem ein Schutzmechanismus und nicht die Beschränkung der Freiheit einzelner.

Müsste man dann nicht auch die Ehe/das Zusammenleben und der Geschlechtsverkehr von Alkoholikern, von AIDS-Kranken, von Menschen mit Erbkrankheiten, Menschen mit geistigen Behinderungen, drogenabhängigen Menschen verboten werden? Denn auch aus solchen Verbindungen können behinderte Kinder hervorgehen. Solche Verbindungen stehen aber unter dem ausdrücklichen Schutz des Grundgesetzes.

Offenbar wird hier aber mit zweierlei Maß gemessen. Und insofern ist es für mich eine Frage von Moral und Unmoral. Und gibt es zudem zuverlässige Erhebungen über die Behinderung von Kindern in "Geschwisterehen"? Wenn ja, wie können solche Daten zuverlässig erhoben werden?

Ich sehe bei Kindern aus "Geschwisterehen" keine unbedingte Gefährdung des Kindeswohls. Wie ich bereits sagte, wurde uns damals in der Schule erzählt, dass das Onanieren zur Aufweichung des Rückenmarks führen würde. Und wie ich gerade feststelle - ich habe es sicherheitshalber nochmal überprüft - ist mein Rückenmark stabil und dabei habe ich doch.......

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Original von DraperDoyle
Da war ich ja mal wieder viel zu langsam, aber vielleicht könnt ihr meine Ausführungen als Betrachtungen einer Biologin zu Voltaires Meinung sehen.
Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass eine genetische Untersuchung nottut, denn wo kommen wir da hin? Wird das dann als Vorrausetzung für eine Eheschließung verlangt? Und werden dann Leute wie ich nachträglich bestraft, wenn sie ohne Gentest und gar ohne Trauschein einfach so Kinder in die Welt setzen? Was darf dann noch sein? Mukoviszidose nein, Hämophilie geht gerade noch, weil es da eine, wenn auch, teure Therapie gibt, Phenylketurie ist unbedenklich?

Es geht ja auch nicht um eine Genaralüberwachung jedweden Zeugungsvorgangs betreffend. Es geht um den Spezialfall Fortpflanzung unter Geschwistern. Es billigend in Kauf zu nehmen ein behindertes Kind zu zeugen, ist für mich nicht akzeptabel.

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Original von Voltaire
Müsste man dann nicht auch die Ehe/das Zusammenleben und der Geschlechtsverkehr von Alkoholikern, von AIDS-Kranken, von Menschen mit Erbkrankheiten, Menschen mit geistigen Behinderungen, drogenabhängigen Menschen verboten werden? Denn auch aus solchen Verbindungen können behinderte Kinder hervorgehen. Solche Verbindungen stehen aber unter dem ausdrücklichen Schutz des Grundgesetzes.

Tja, was soll man sagen. Ich persönlich würde AIDS-Kranken definitiv verbieten Kinder zu zeugen.

Wenn der Bruder mit der Schwester ... Solange es in gegenseitigem Einvernehmen geschieht, ist es mir persönlich egal. ABER... ich gebe es zu, ich bin voreingenommen. Ich habe ein behindertes Kind leiden und sterben sehen. Wenn so etwas vermieden werden kann, dann sollte es vermieden werden. Jenseits von Moral oder Unmoral. Dieses Leid sollte niemand tragen müssen.

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Original von Rosha

Tja, was soll man sagen. Ich persönlich würde AIDS-Kranken definitiv verbieten Kinder zu zeugen.

Wenn der Bruder mit der Schwester ... Solange es in gegenseitigem Einvernehmen geschieht, ist es mir persönlich egal. ABER... ich gebe es zu, ich bin voreingenommen. Ich habe ein behindertes Kind leiden und sterben sehen. Wenn so etwas vermieden werden kann, dann sollte es vermieden werden. Jenseits von Moral oder Unmoral. Dieses Leid sollte niemand tragen müssen.

Wo ist die Grenze? Soll man allen Frauen über 40 verbieten, Kinder zu bekommen? Schwieriges Thema!

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Original von made

Wo ist die Grenze? Soll man allen Frauen über 40 verbieten, Kinder zu bekommen? Schwieriges Thema!

Um das zu regeln müsste man das Grundgesetzt ändern - was aber in diesem Fall nicht möglich ist, da Grundrechte in ihrem Wesensgehalt nicht geändert werden dürfen.

Ein Problem ist ja wohl auch, dass inzestuöse Beziehungen häufig von Menschen geführt werden, von denen zumindest ein Partner geistig zurück ist. Jedenfalls ist es wohl häufig so, dass einer oder beide Partner nicht zu den intelligentesten gehören. Das habe ich (ich glaube in einem taz-Artikel?) gelesen, als es damals um das sächsische Geschwisterpaar ging. Die beiden stellten das übrigens auch unter Beweis. Jedenfalls kann man nicht immer davon ausgehen, dass sie der normale Menschenverstand dazu bringt, keine Kinder zu bekommen. Und eine Gefahr von 40 - 50 % ist mir persönlich zu hoch, um das einfach so hinzunehmen. Aber ich habe keine Ahnung, wie man das handhaben sollte.

Aber sind das nicht Einzelfälle? Man kann doch nicht Gesetze schaffen, die alle möglichen Einzelfälle berücksichtigen, oder doch?

Und wie funktioniert die rechtliche Seite bei Samenspenden? Jede Menge anonyme Geschwister!

Ein wirklich heikles Thema ...

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Original von Rosha
Es geht hier meiner Meinung auch nicht so sehr um Moral oder Unmoral. Es ist nun mal Fakt, dass Inzest mit einer deutlich erhöhten Wahrscheinlichkeit behinderte Kinder zu zeugen einhergeht.

Das ist eben nichtFakt, sondern so pauschal falsch. Die erhöhte Wahrscheinlichkeit ist nur dann der Fall, wenn beide Geschwister ein (rezessives) Gen für eine Erbkrankheit in sich tragen.
D.h. die erhöhte Wahrscheinlichkeit besteht NICHT, weil es Geschwister sind, sondern weil vielleicht (!) beide ein krankes Gen in sich tragen - und das könnte genausogut bei einer wildfremden Person passieren.

Wenn man "Kinder könnten behindert sein" als Grund für das Verbot verwendet, müsste man konsequenterweise allen anderen Trägern von Erbkrankheiten ebenfalls die Vermehrung miteinander verbieten - und nach positivem Gentest (= keine Erbkrankheit) Geschwistern das Zeugen von Kindern erlauben

Geschwisterbeziehungen sind selten - und selbst von den wenigen dürften doch wohl die meisten getrennt voneinander aufgewachsen sein, d.h. sie hätten genausogut zufällig eine nicht verwandte Person mit einem Erbgutschaden treffen können. Oder aber sie tragen keine Erbkrankheit in sich und dann gäbe es kein Argument dafür, den Geschwistern das Kinderkriegen zu verbieten, es einem nicht verwandten Paar mit Erbkrankheit aber zu erlauben.

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Original von beowulf
Ich sehe im Vordergrund die emotionalen Verwirrungen, zwischen Geschwisterliebe, die ja auch eine Form von Vertrauen und Zuneigung darstellt und Sex muss eine klare Trennung gezogen werden, sonst kann ich dann auch gleich erlauben, dass der Vater seine Tochter als Gespielin zu sich ins Bett holt, wenn sie den 16 ist. Die emotionale Vertrauensbasis wird da schwer missbraucht und das hinterlässt heftige psychische Schäden.

Dafür gibt es aber andere Gesetze, die Missbrauch verbieten
Wenn man Geschwisterehe erlaubt, öffnet man deshalb nicht Kindesmissbrauch Tür und Tor.

Damit bleibt noch: "Die Kinder könnten gehänselt werden und müssen davor geschützt werden" (das sagte mir jemand bei einer entsprechenden Diskussion). Könnte eventuell sein - aber grade wenn die Geschwister getrennt aufgewachsen sind, weiß das doch überhaupt keiner? Und es gibt sooo viele andere Gründe, für die Kinder gehänselt oder gar gemobbt werden können ...
Und früher hatten auch uneheliche Kinder ggf. ziemliche Probleme. Heute interessiert das keinen mehr.

Ich sage nicht, dass es besonders wünschenswert ist, dass Geschwister heiraten und Kinder zeugen. Nur sollte man etwas differenzierter an das Thema herangehen als "Irgendwo steht, das Risiko für behinderte Kinder sei höher" (wie gesagt: Selbst wenn, soll das dann jedem mit Erbkrankheit verboten werden? Was ist mit denen, die das gar nicht wissen?).
Und was ist eigentlich mit adoptierten Menschen oder welchen, die aus einer Samenspende entstanden sind? Sollen die vor jeder Beziehung erst einen Gentest machen? Sollte jeder vorsorglich einen Gentest vor jeder Beziehung machen, weil ja i.d.R. keiner weiß, ob er ein Gen für eine Erbkrankheit hat?
Und Behinderungen durch Mutationen bei der Entstehung des Embryos oder durch die Geburt sind damit ja auch noch nicht ausgeschlossen ...

Eine Beziehung zwischen Geschwistern kommt mir auch falsch vor, nur wie gesagt: Eine wirkliche rationale Begründung dafür gibt es eigentlich nicht, außer "Haben wir noch nie so gemacht", "Wo kämen wir da hin" und "Da könnte ja jeder kommen" ...

Hm, mir sind jetzt dazu auch zuerst die Mendel' schen regeln eingefallen und ich habe Drapers Ausführungen dazu mit großem Interesse gelesen. Wenn ich das jetzt richtig verstehe, ist das Risiko eines genetischen Defektes des aus dieser Geschwisterbeziehung resultierenden Kindes ( wenn also bei den Eltern schon etwas vorliegen sollte, das muss ja nicht grade was "sichtbares" sein) schon höher, als wenn sich unterschiedliche Gene aus nichtinzestiösen Beziehungen vermischen, oder? Angenommen, ein Kind hat eine vom Vater vererbte Veranlagung an Typ II Diabetes zu erkranken, das andere hat eine von der Mutter vererbte Veranlagung, an Brustkrebs zu erkranken. Und die Beiden bekommen jetzt ein Kind. Werden dann die Gene und deren Veranlagungen nicht automatisch "schlechter"?

Klar kann es sein, dass der außerfamiliäre Mann, den ich mir suche, auch schon schlechte Gene hat, aber ich habe mal gehört, dass man sich den Partner so aussucht, dass der potentielle Nachwuchs von den positiveren Genen des Partners profitiert. Ein Beispiel: Herr rienchen sucht sich eine Frau, die größer ist, als er. Folge: die Brut profitiert davon und hat ebenfalls eine Chance, in die Höhe zu wachsen. Das passiert natürlich unterbewusst, aber ist das nicht so?

Ich glaube ja, dass der Körper einem ohnehin viele Signale sendet. Dass einem in der Schwangerschaft zB nur alleine vom Geruch rohen Fisches übel wird, wenn er das Ungeborene gefährlich ist. Und dass man umso mehr Heißhunger darauf, wenn der Schilddrüse Jod fehlt. Könnte das dann nicht in der Geschwisterbeziehung auch schon so ein Hinweis sein?

Moralisch.

Ich habe ja auch einen Bruder und schlag mich tot- wenn ich mir jetzt vorstelle, mit dem irgendwie intim zu werden....heieiei. Genauso gehts mir bei meinen Kinder, wenn ich mir das vorstelle...Oh Gott! ( oder wer auch immer)

Bin ich da jetzt zu spießig veranlagt? Bei dem Gedanken klappen sich meine Fußnägel hoch.

Anders sieht es bei der Vortsellung von Halbgeschwistern, Cousins etc aus. das finde ich nicht ganz so schlimm. Aber irgendwie...doch, immer noch nicht so ganz ohne.

Oder denke ich jetzt zu naiv.

Zitat

Original von rienchen
Hm, mir sind jetzt dazu auch zuerst die Mendel' schen regeln eingefallen und ich habe Drapers Ausführungen dazu mit großem Interesse gelesen. Wenn ich das jetzt richtig verstehe, ist das Risiko eines genetischen Defektes des aus dieser Geschwisterbeziehung resultierenden Kindes ( wenn also bei den Eltern schon etwas vorliegen sollte, das muss ja nicht grade was "sichtbares" sein) schon höher, als wenn sich unterschiedliche Gene aus nichtinzestiösen Beziehungen vermischen, oder?

Nein. Das Risiko ist nur höher, wenn ein Gendefekt vorliegt (und den auch BEIDE Geschwister geerbt haben).
Wenn man ein Geschwisterpaar ohne Gendefekt und ein nicht verwandtes Paar mit Gendefekt vergleicht, ist das Risiko bei dem nicht verwandten Paar höher.

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Klar kann es sein, dass der außerfamiliäre Mann, den ich mir suche, auch schon schlechte Gene hat, aber ich habe mal gehört, dass man sich den Partner so aussucht, dass der potentielle Nachwuchs von den positiveren Genen des Partners profitiert. Ein Beispiel: Herr rienchen sucht sich eine Frau, die größer ist, als er. Folge: die Brut profitiert davon und hat ebenfalls eine Chance, in die Höhe zu wachsen. Das passiert natürlich unterbewusst, aber ist das nicht so?

Rezessive Gene sieht man aber nicht.

Meines Wissens ist Inzest biologisch gesehen dann ein Problem, wenn es in großem Umfang geschieht. Das sieht man ja bei Tieren bei einem isolierten Genpool - aber dort findet Inzucht über Generationen hinweg in immer wieder dem gleichen Kreis statt. Ein einzelner Inzest ist bei gesunden Genen m.W. nicht problematisch.
Aber damit Inzest nicht in großem Umfang stattfindet, fühlt man sich eben normalerweise von seinen Geschwistern nicht angezogen. Oder von Leuten, deren Gene den eigenen zu ähnlich sind ("nicht riechen können" und so - das ist aber tatsächlich etwas, das ich nur mal gehört habe!).

Interessanter Beitrag, Nria....

Nur das inzestiöse Kinderzeugen ist untersagt. Es ist aber nicht untersagt - und verfassungsrechtlich auch nicht möglich - den Geschlechtsverkehr von Drogenabhängigen, Alkoholkranken, Geistigbehinderten, Erbkrankheitbefallenen und Charakterschwachen ( ;-)) zu verbieten. Wieso dann aber den Verkehr von Geschwistern verbieten?

Und wenn man weiterdenkt, dann müsste eben auch der Verkehr zwischen einem Vater mit seiner volljährigen Tochter möglich sein. Wenn beide sich darüber einig sind - warum nicht? Nur sträubt dagegen sich eben unser in Jahrtausenden gewachsenes Moralgewissen. Und dann wird versucht hier eine medizinische Erklärung zu finden, die aber wahrscheinlich einer echten wissenschaftlichen Überprüfung gar nicht standhalten würde.

Ich denke, dass wir hier jetzt in dieser Form über dieses Thema so reden, liegt letztendlich auch am schädlichen Einfluss der Kirchen. Die haben von jeher den Menschen gesagt was geht und was nicht geht - meist nur zum Schutz der eigenen Interessen. Dabei ist doch gerade vor Gott alles Leben gleich wertvoll.....

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Original von Rosha
Tja, was soll man sagen. Ich persönlich würde AIDS-Kranken definitiv verbieten Kinder zu zeugen.

Meines Wissens nach lässt sich das Risiko, die Krankheit/ das Virus bei der Geburt an das Kind zu übertragen, durch eine entsprechende Behandlung drastisch reduzieren... oder geht es dir um die belastende Situation im Allgemeinen?

Zitat

Original von Rosha
Es billigend in Kauf zu nehmen ein behindertes Kind zu zeugen, ist für mich nicht akzeptabel.

Mein kleiner Bruder hat Diabetes Typ I. Der einzige Fall in der Familie. Gut, es gibt schwerwiegendere Beeinträchtigungen, aber er könnte aufgrund seiner Erkrankung einen Schwerbehindertenausweis beantragen. Immerhin ist es eine belastende Situation für den Erkrankten und die ganze Familie und eine lebenslange Beeinträchtigung der Lebensführung (daher das Anrecht auf den Ausweis).
Gegenüber der "Normalbevölkerung" habe ich als seine Schwester ein erhöhtes Risiko, diabeteskranken Nachwuchs zu gebären.
Darf ich nicht?

Würde ich meinem Bruder erzählen, mein Freund und ich würden keine Kinder wollen, da sie Diabetes haben könnten - er würde sich unter Garantie vor den Kopf gestoßen fühlen. Indirekt hieße das nämlich, wir fänden sein Leben nicht lebenswert. Das tun wir aber.

Entschuldigung für diesen kurzen, zu persönlichen Abstecher.
Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen:
Selbst, wenn die Nachkommen der Geschwister mit 100%iger Sicherheit an einer Erbkrankheit leiden würden, niemand (außer den Eltern) hat das Recht, zu entscheiden, ob das Kind leben darf.
Zumal man ja nicht gleich von einem Kind ausgehen muss, dass sein Leben lang gewickelt und gefüttert werden muss und allgemein immer auf fremde Hilfe angewiesen sein wird.

Solche Erbkrankheiten sind auch z.B. eine Rot-Grün-Sehschwäche.

@ Nria: Die Wahrscheinlichkeit, dass es eben BEIDE Geschwister geerbt haben, ist aber doch nun mal sehr hoch. Darum ist es doch bei Geschwistern gefährlicher. Und natürlich liegt es dann daran, dass sie Geschwister sind.

@ rienchen: Das mit der unterbewussten Partnerwahl habe ich in Psychologie mal gelernt. Ich glaube sogar in der Bio-Psychologie. Der Körper reagiert sehr wohl auf nicht sichtbare Signale. Demnach hast du also Recht.

Danke für die Antwort, Nrja:

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Rezessive Gene sieht man aber nicht.

Ja, das meinte ich ja mit "Körpersignalen". Weshalb sucht man sich einen Partner aus und nach welchen Kriterien? Einzig und allein, um sich so gut wie möglich und zu seinem Vorteil fortzupflanzen, oder? Wenn ich also eine (sexuelle) Abneigung gegen meinen Bruder verspüre, ist das nicht schon ein Zeichen? So meinte ich es, gar nicht provokativ. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Betroffene ziemlich fertig mit sich und ihrer Umwelt sein müssen. Man sucht sich ja nicht aus, in wen man sich verliebt. Dennoch frage ich mich, ob das nicht Ausnahmefälle sind, die hin und wieder mal vorkommen? Oder ist das alles so stark tabuisiert? Ich weiß es nicht und frage wirklich nur aus Interesse.

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Nur sträubt dagegen sich eben unser in Jahrtausenden gewachsenes Moralgewissen. Und dann wird versucht hier eine medizinische Erklärung zu finden, die aber wahrscheinlich einer echten wissenschaftlichen Überprüfung gar nicht standhalten würde.

Das habe ich auch gar nicht behauptet, Voltaire und ich wundere mich ein bisschen über die leichte Schärfe. Ich mache mir einfach Gedanken darüber, anstatt irgendwen an den Pranger zu stellen oder gar moralisch zu verurteilen. Und streiten darüber möchte ich schon gar nicht. Meine eigne Moral kann ich mir leider auch nicht aussuchen, die ist eben so.

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Original von Voltaire

Ich denke, dass wir hier jetzt in dieser Form über dieses Thema so reden, liegt letztendlich auch am schädlichen Einfluss der Kirchen. Die haben von jeher den Menschen gesagt was geht und was nicht geht - meist nur zum Schutz der eigenen Interessen. Dabei ist doch gerade vor Gott alles Leben gleich wertvoll.....

Pure Spekulation ... Wie sieht es denn in anderen Religionen und Kulturen aus? Ist dort die Partnerschaft unter Geschwistern etwa an der Tagesordnung?

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Original von churchill

Pure Spekulation ... Wie sieht es denn in anderen Religionen und Kulturen aus? Ist dort die Partnerschaft unter Geschwistern etwa an der Tagesordnung?

Gab es da nicht eine ägyptische Herrscherlinie oder so, in der immer die Kinder miteinander verheiratet wurden?

EDIT: Wikipedia sagt: "Forscher haben 10 bis 23 Prozent Geschwisterehen in der damaligen Bevölkerung gefunden. Am verbreitetsten war diese Form der Ehe im Ägypten des 2. und 3. Jahrhunderts. Erst die Christianisierung des Landes beendete diesen Brauch."

An Voltaires Theorie könnte also etwas dran sein.

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Meines Wissens nach lässt sich das Risiko, die Krankheit/ das Virus bei der Geburt an das Kind zu übertragen, durch eine entsprechende Behandlung drastisch reduzieren...

Ja, das stimmt. Das Kind wird mit antiretroviralen Medikamenten behandelt und hat gute Chanchen, sich nicht zu infizieren.

Edit: hier wurde sogar eines geheilt:

http://www.spiegel.de/wissensc…v-infektion-a-886656.html

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Original von Motte

Mein kleiner Bruder hat Diabetes Typ I. Der einzige Fall in der Familie. Gut, es gibt schwerwiegendere Beeinträchtigungen, aber er könnte aufgrund seiner Erkrankung einen Schwerbehindertenausweis beantragen. Immerhin ist es eine belastende Situation für den Erkrankten und die ganze Familie und eine lebenslange Beeinträchtigung der Lebensführung (daher das Anrecht auf den Ausweis).
Gegenüber der "Normalbevölkerung" habe ich als seine Schwester ein erhöhtes Risiko, diabeteskranken Nachwuchs zu gebären.
Darf ich nicht?

Über den Grad der Behinderung kann man ja vorher nichts aussagen. In meinen Aussagen schwingt grundsätzlich einfach Angst mit. Ich hatte Erbkrankheiten im Sinn, die nicht behandelbar sind, die zum Tod des Kindes führen. Denn auch wenn eine Wahrscheinlichkeit gegen 0,sowieso Prozent geht, ist das völlig wurscht wenn es einen zu 100 % trifft.

Das ganze Leben ist ein risikoreiches Unterfangen und endet immer mit dem Tod. Unter dieser Prämisse kann man also im Grunde tun und lassen was man will. Oder?

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Original von Groupie
@ Nria: Die Wahrscheinlichkeit, dass es eben BEIDE Geschwister geerbt haben, ist aber doch nun mal sehr hoch. Darum ist es doch bei Geschwistern gefährlicher. Und natürlich liegt es dann daran, dass sie Geschwister sind.

@ rienchen: Das mit der unterbewussten Partnerwahl habe ich in Psychologie mal gelernt. Ich glaube sogar in der Bio-Psychologie. Der Körper reagiert sehr wohl auf nicht sichtbare Signale. Demnach hast du also Recht.

Jein; natürlich ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass beide dieses Gen geerbt haben - aber es muss erstmal so ein Gen vorhanden sein.
Wenn kein solches Gen vorhanden ist, ist das Risiko nicht höher als bei jedem anderen Paar auch. Deshalb sagte ich, dass es nicht daran liegt, dass es Geschwister sind - ich weiß, der Satz ist dann nicht vollständig korrekt, aber ich wollte ausdrücken:
Das höhere Risiko bei gewissen Paaren kommt nicht daher, dass es Geschwister sind (weil auch Geschwister ein "normales" Risiko haben können), sondern daher, dass beide ein bestimmtes Gen in sich tragen. Tragen sie dieses Gen nicht in sich, gibt es kein erhöhtes Risiko.

Und es stimmt, dass der Körper auch auf nicht sichtbare Signale reagiert - aber nicht unbedingt auf alle. Dafür gibts ja eigentlich die Evolution

Ach ja, in europäischen Adelshäusern wurde auch recht gern untereinander geheiratet, oder?
Und diese Pureblood-Sache aus Harry Potter ist auch nicht so der Welt beste Idee