Geschwisterehe in der Diskussion

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Original von Tereza
Hallo,

soviel ich weiß, wurden Frauen für Homosexualität im Laufe der Geschichte wirklich viel seltener bestraft als Männer, obwohl es ihnen natürlich auch manchmal an den Kragen ging. Im Mittelalter zum Beispiel: da bin ich bei meinen Recherchen durchaus auf die Hinrichtung von männlichen Homosexuellen gestoßen, aber von Frauen - kein Wort. Es wurde auch so gut wie gar nicht darüber geredet (während in einigen Ritterromanzen durchaus Anspielungen auf männliche Homosexualität zu finden sind)

Ich gehe davon aus, dass es trotzdem auch weibliche Homosexuelle gab, z.B. in Klöstern. Sie lebten offensichtlich weniger gefährlich.

Meine ganz persönliche Theorie ist: die Gesetze wurden damals hauptsächlich von Männern gemacht, und die fanden männliche Homosexualität bedrohlich und abstoßend. Ist ja heute noch ein bisschen so, ich meine, dass man manche Männer zusammenschlagen müsste, damit sie in eine Schwulenkneipe gehen. Die Vorstellung von zwei Frauen miteinander ist hingegen ganz reizvoll, und wenn die Gemahlin des Ritters es tat, dann bestand wenigstens keine Gefahr, dass sie einen Bastard zur Welt brachte.

Dass Frauen eine weitaus schwächere oder gar keine Sexualität hatten, glaubte man damals übrigens nicht, sie wurden sogar für triebhafter gehalten (daher auch für anfälliger für den Einfluss Satans etc.) Die Idee der Frau als Wesen ohne sexuelle Bedürfnisse kam erst so im 19. Jahrhundert auf - und da konnte man sich lesbische Beziehungen wohl wirklich nicht vorstellen, wieso denn, wenn Frauen eh nicht wollen.

Viele Grüße

Tereza

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Genau das ist der Punkt. Die Gesetze wurden von Männern gemacht und war kaum ein Platz für Frauen vorgesehen. So hat der ehemalige § 175 StGB nur die gleichgeschlechtliche Liebe von Männern unter Strafe gestellt. Eine analoge Anwendung dieser Vorschrift auch auf Frauen ist mir nicht bekannt.

Zudem handelt es sich hier auch um eine rechtsphilosophische Frage. Was ist strafbar? Inwieweit müssen die beiden Geschlechter gleichbehandelt werden.

Und das es beispielsweise lesbische Beziehungen in Klöstern gegeben hat, dass wird in dem Buch "Die Nonne" von Denis Diderot beschrieben.

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Original von DD
da hast du jetzt aber nicht ordentlich gelesen, rienchen. wo behaupte ich denn, dass unsere kulturelle errungenschaften schlecht sind, fragezeichen. hattest du bisher den eindruck, ich wäre sozialdarwinistin fragezeichen

nein, natürlich nicht. Ausrufezeichen

Aber nochmal, damit ich es verstehe. In dem Artikel der Süddeutschen steht doch genau das, was ich meine, ich zitiere mal:

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Tatsächlich entspricht der Nachwuchs aus Inzest-Beziehungen oft nicht der Norm. Zu ähnlich sind die Gene der Eltern. All die kleinen Fehler, die jeder Mensch in seinem Erbgut trägt, fallen nicht auf, wenn man sich in der weiten Welt nach einem Partner umschaut. Etwa sechs defekte Gene hat jeder Mensch. Aber er hat auch von jeder Erbanlage zwei Versionen. So ist meist noch ein gesundes Gen da, das den Fehler in seinem unzulänglichen Double wettmacht. Das Problem von Geschwistern: Sie sind zur Hälfte genetisch identisch. Wenn sie miteinander Kinder bekommen, geben sie womöglich dasselbe fehlerhafte Gen weiter. "Das Risiko, dass der Nachwuchs behindert ist, ist sehr hoch", sagt Arne Pfeufer, Humangenetiker an der TU München. In der größten Untersuchung zum Thema hat eine tschechische Genetikerin 161 Kinder aus Inzestbeziehungen erfasst - 44 Prozent von ihnen waren geistig behindert, zwei Drittel davon schwer.

Das heißt also doch, dass das Risiko für Erbkrankheiten immerhin HÖHER ist, wie wenn ich mir irgendwo in der weiten Welt einen anderen Partner mit anderen Genen suche. Deshalb vermute ich (jahaaa), dass Inzest deshalb untersagt ist. Das MUSS zwangsläufig nicht dazu kommen, aber das Risiko ist immerhin HÖHER.

Eine Frau darf auch noch nach der 24. Schangerschaftswoche einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen lassen, wenn das Kind schwerbehindert wäre. Dafür muss es doch auch einen Grund geben. Soll denn durch dieses Antiinzestgestz nicht einfach vermieden werden? Oder gibt es darüber auch einfach VERSCHIEDENE Meinungen in der Biologie, so wie es bei Ärzten unterschiedliche Therapiemöglichkeiten zu ein und derselben Diagnose gibt? Ich fürchte, ich verstehe Dich einfach nur nicht richtig.

Kulturell gebe ich Dir ja recht, was Missbrauch usw betrifft. Allerdings verstehe ich immer noch nicht, wie sich das UMSETZEN und kontrollieren ließe, ein Schutzbefohlener wäre mit der Liebe seines Elternteiles einverstanden. In meinen Augen muss das von vorneherein immer strafbar bleiben.

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Original von rienchen

nein, natürlich nicht. Ausrufezeichen

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Original von rienchen

Aber nochmal, damit ich es verstehe. In dem Artikel der Süddeutschen steht doch genau das, was ich meine, ich zitiere mal:

Das heißt also doch, dass das Risiko für Erbkrankheiten immerhin HÖHER ist, wie wenn ich mir irgendwo in der weiten Welt einen anderen Partner mit anderen Genen suche. Deshalb vermute ich (jahaaa), dass Inzest deshalb untersagt ist. Das MUSS zwangsläufig nicht dazu kommen, aber das Risiko ist immerhin HÖHER.

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ja, aber es gibt so viele menschen, die ein erhöhtes risiko für ein behindertes kind habe, warum ist es ausgerechnet dieser einen risikogruppe verboten, kinder zu bekommen, und nicht auch blutern, über-vierzig-jährigen oder minderintelligenten, die nicht verwandt sind, hust, fragezeichen.
hinzu kommt, das hast du bei deinem zitat abgeschnitten, dass die eltern auch so nicht sonderlich helle waren, also nicht ganz klar ist, welchen anteil der inzest an den behinderungen hatte

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Original von rienchen
Eine Frau darf auch noch nach der 24. Schangerschaftswoche einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen lassen, wenn das Kind schwerbehindert wäre. Dafür muss es doch auch einen Grund geben. Soll denn durch dieses Antiinzestgestz nicht einfach vermieden werden?

das ist jetzt gar nicht mein fach, und da ich keine juristin bin, wird es etwas spekulativ. sicherlich ist der inzestparagraf viel älter als die möglichkeit, behinderungen schon in der schwangerschaft festzustellen. man würde viel mehr spätabtreibungen verhindern, würde die pid zugelassen. zumal geschwisterinzest ja eher in familien vorkommt, die nicht ordentlich alle vorsorgeuntersuchungen machen und dann im zweifelsfalle abtreiben würden. nebenbei, gerade diese seltenen mutationen, die sich nur im falle eines inzests manifestieren könne, können durch die üblichen gentests gar nicht erkannt werden, weil diese ja nur für weitverbreitete mutationen entwickelt wurden.

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Original von rienchen
Oder gibt es darüber auch einfach VERSCHIEDENE Meinungen in der Biologie, so wie es bei Ärzten unterschiedliche Therapiemöglichkeiten zu ein und derselben Diagnose gibt? Ich fürchte, ich verstehe Dich einfach nur nicht richtig.

nein, es gibt keine verschiedenen meinungen hinsichtlich der biologie klammer auf quatsch, es gibt immer verschiedene meinungen, aber das ist hier nicht der punkt klammer zu

unterschiedliche meinungen herrschen in meinen augen über zwei dinge

erstens, wie dramatisch es für die volksgesundheit werden würde, würde man die wenigen menschen, die als geschwister kinder bekommen klammer auf wollen klammer zu, einfach machen lassen würde. also ob die paar minderintelligenten kinder, die aus inzestbeziehungen hervorgehen, ein eigenes gesetz rechtfertigen.

zweitens, woher das inzestverbot kommt. ich denke eben, die biologischen argumente sind nicht tragfähig, sondern eher gesellschaftspolitische, vielleicht sogar die hehre absicht, kinder vor ihren vätern oder großen brüdern zu schützen, aber da bin ich mir nicht sicher.

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Original von rienchen
Kulturell gebe ich Dir ja recht, was Missbrauch usw betrifft. Allerdings verstehe ich immer noch nicht, wie sich das UMSETZEN und kontrollieren ließe, ein Schutzbefohlener wäre mit der Liebe seines Elternteiles einverstanden. In meinen Augen muss das von vorneherein immer strafbar bleiben.

in den meisten familien sind doch inzestuöse beziehungen völlig undenkbar und nicht deshalb, weil es strafbar ist. in den allermeisten familien, in denen missbrauch stattfindet, geht es um triebbefriedigung und nicht um familiengründung, da greift ein eheverbot auch nicht. bleiben die wenigen fälle, in denen tatsächlich geschwister eine familie gründen wollen. das können sie einfach tun, bei meinen kindern hat auch kein mensch gefragt, ob ich mit dem kindsvater verwandt bin. im gegenteil, bei berit hatte ich rennereien, damit ihr vater überhaupt auf ihrer geburtsurkunde auftaucht klammer auf die angaben über den vater ergeben sich aus einem randvermerk klammer zu

so, und das alles ohne hochstelltaste. mein mann behauptet ja, ich würde immer so dolle rumkrümeln, und deshalb würde die taste klemmen

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ja, aber es gibt so viele menschen, die ein erhöhtes risiko für ein behindertes kind habe, warum ist es ausgerechnet dieser einen risikogruppe verboten, kinder zu bekommen, und nicht auch blutern, über-vierzig-jährigen oder minderintelligenten, die nicht verwandt sind, hust, fragezeichen. hinzu kommt, das hast du bei deinem zitat abgeschnitten, dass die eltern auch so nicht sonderlich helle waren, also nicht ganz klar ist, welchen anteil der inzest an den behinderungen hatte

Aber FAKT ist doch, dass die Wahrscheinlichkeit bei Geschwistern aufgrund der gleichen Gene HÖHER ist, oder nicht? Da bleibt es doch bei, wie man es dreht und wendet. (Oder??) Du hast doch selbst die Habsburger mit ihrer dicken Lippe genannt oder Bertrande den Artikel über ein anderes Adelsgeschlecht. Reicht es denn nicht, das Risiko einfach eingrenzen zu wollen? Die dicke Lippe könnte ja auch Trisomie 21 o.ä sein. Wenn es dazu kommt, dass man Über- Vierzigjährigen (übrigens ist man bereits ab 35 eine "Risikoschwangere"), Blutern etc das Kinderkriegen untersagt, ist man bereits bei Lymon, Orwell etc. Wo kämen wir hin?

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das ist jetzt gar nicht mein fach, und da ich keine juristin bin, wird es etwas spekulativ. sicherlich ist der inzestparagraf viel älter als die möglichkeit, behinderungen schon in der schwangerschaft festzustellen. man würde viel mehr spätabtreibungen verhindern, würde die pid zugelassen. zumal geschwisterinzest ja eher in familien vorkommt, die nicht ordentlich alle vorsorgeuntersuchungen machen und dann im zweifelsfalle abtreiben würden. nebenbei, gerade diese seltenen mutationen, die sich nur im falle eines inzests manifestieren könne, können durch die üblichen gentests gar nicht erkannt werden, weil diese ja nur für weitverbreitete mutationen entwickelt wurden.

Sorry, draper, aber woher weißt Du das und was macht Dich da so sicher?
Bei meinem ersten Kind habe ich so ziemlich alle Untersuchungen gemacht um dann beim zweiten Kind das alles sein zu lassen mit der Erkenntnis, das ich kein Leben in mir töten könnte, komme da was wolle. Meine Freundin, eben so eine "Risikomutter" hat zwei "Sternenkinder" geboren, die beide krank waren. Sie hätte das nicht gekonnt. Trotz aller warnungen, es nicht mehr zu versuchen, hat sie nicht aufgegeben und das dritte ist jetzt wohlauf. Ich bin auch nicht sozialdarwinistisch, aber ich hielte Kinder unter Geschwistern eben doch für nicht gesund aus oben genannten Überlegungen. Ich finde prophylaktische Maßnahmen immer besser als spätere Eingriffe.

Edit:
was jetzt nicht heißen soll, dass ich eine Geschwisterliebe generell verurteile. Meine Güte, wenn sich wer liebt, kann nix und niemand was daran ändern. Ich sage nur, dass man es nicht generell erlauben solte, weil MIR die negativen Dinge einfach zu überwiegend sind. Es ist wie mit Drogen- ich habe nix dagegen, wenn jemand meint, sie nehmen zu müssen, das ist seine Sache. Eine generelle Freigabe fände ich trotzdem befremdlich.

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erstens, wie dramatisch es für die volksgesundheit werden würde, würde man die wenigen menschen, die als geschwister kinder bekommen klammer auf wollen klammer zu, einfach machen lassen würde. also ob die paar minderintelligenten kinder, die aus inzestbeziehungen hervorgehen, ein eigenes gesetz rechtfertigen... (...) in den meisten familien sind doch inzestuöse beziehungen völlig undenkbar und nicht deshalb, weil es strafbar ist. in den allermeisten familien, in denen missbrauch stattfindet, geht es um triebbefriedigung und nicht um familiengründung, da greift ein eheverbot auch nicht.

Jetzt spekulierst DU aber, oder?