Geschwisterehe in der Diskussion

Die biologische ist hier auch die moralische Komponente. Eine Ehe schließt Sex mit ein, der wiederum Nachwuchs bedeuten kann. Die Wahrscheinlichkeit dabei behinderte Kinder zu zeugen ist ungleich größer bei Geschwistern als bei Nicht-Geschwistern.

Das in Kauf zu nehmen grenzt für mich an Körperverletzung, deshalb würde ich Geschwisterehe nicht erlauben, bzw. gesellschaftsfähig machen wollen.

Zitat

Original von Frettchen
Hallo Ihr,
ich hatte heute eine Diskussion mit einem von mir sehr geschätzten Menschen. Und dieser hat mir berichtet, dass mittlerweile darüber beraten würde, ob die Ehe zwischen Geschwistern evtl. erlaubt werden sollte. ...

Was heisst das genau? Gibt es einen Gesetzentwurf? Hast du mal einen Link, von wem diese Iniative ausgeht? Soll eine Geschwisterehe erlaubt werden oder soll Inzest nicht mehr strafbar sein? Das sind m. A. zwei unterschiedliche Sachverhalte.

Zitat

Original von Rosha
Die Wahrscheinlichkeit dabei behinderte Kinder zu zeugen ist ungleich größer bei Geschwistern als bei Nicht-Geschwistern.

Das in Kauf zu nehmen grenzt für mich an Körperverletzung, deshalb würde ich Geschwisterehe nicht erlauben, bzw. gesellschaftsfähig machen wollen.

Soweit ich weiß, ist die Wahrscheinlichkeit gar nicht so groß, wie man meinen möchte. Sofern dieser Nachwuchs dann nicht wieder untereinander Kinder bekommt und sich das ein paar Generationen fortsetzt. Allerdings dürfte das meiner Meinung nach sowieso keine Rolle spielen dürfen, denn auch andere Menschen haben eine stark erhöhte Wahrscheinlichkeit, behinderte Kinder zu zeugen (fängt ja schon bei Frauen ab einem gewissen Alter an)... Und in solchen Fällen sollte eine Fortpflanzung doch auch nicht verboten werden.

Zumal Kinder auch ohne Ehe entstehen können.

Naja, und was heißt gesellschaftsfähig machen, ich denke, eine Änderung würde nicht bewirken, dass nun alle ihre Geschwister heiraten wollen. Und wenn sich Geschwister anziehend finden, werden sie sich vermutlich nicht um Verbote scheren. Vermutlich sind die Reaktionen des Umfelds auch schlimmer als Verbote.

Ich will mich weder dafür noch dagegen aussprechen, das waren nur meine Gedanken zum Thema.

40 bis 50% Wahrscheinlichkeit finde ich nicht sooo wenig. Ich erinnere mich an den auffälligen Fall des jungen Paares, das schon verurteilt war und anschließend ein viertes Kind bekam. Sie hatten 3 behinderte Kinder von 4.

In Kulturen, in denen Ehen unter Cousins und Cousinen üblich sind, treten signifikant mehr Mehrfachbehinderungen auf als in anderen Kulturen.

[edit 15.5.:] Laut Welt-Artikel sind es nur 2 Kinder von 4.

Nach den heutigem Kenntnisstand der Medizin dürfte die Geschwisterehe kein großes medizinisches Problem mehr darstellen. Das Problem dafür oder dagegen liegt jetzt schlichtweg in der kulturgeschichtlichen Entwicklung der Menschen - und da ist eine solche Verbindung in unseren Breiten eben nicht vorgesehen. Veraltete Moralvorstellungen halten sich nicht nur in diesem Punkt sehr hartnäckig. Wer hat denn vor 20 Jahren auch nur geahnt, dass es gleichgeschlechtliche Partnerschaften gibt und das diese auch die Adoption von Kindern durch diese Partnerschaften möglich ist.

Die Welt ändert sich und auch das Denken ändert sich - nur die "Moral" hält weiterhin hartnäckig an zum Teil überholten Vorstellungen fest. Und da stellt sich die Frage wer denn bestimmt was moralisch und was vermeintlich unmoralisch ist.

In der Geschwisterehe sehe ich persönlich nichts Unmoralisches. Und wenn medizinisch alles okay ist, dann sollte niemand dem Glück dieser Menschen im Wege stehen. Auch in einer "normalen" Ehe kann es zu Erkrankungen der Kinder kommen - und so selten ist das ja leider auch nicht; man denke da nur an Erbkrankheiten.

Man sollte sich daher nicht zum Hüter einer verlogenen und überkommenden Moral machen.

Buchdoktor :
Gut, aber wie ich schon meinte, finde ich das Argument nicht vertretbar.
Denn auch Menschen mit bestimmten Erbkrankheiten haben eine hohe Wahrscheinlichkeit, diese an ihre Kinder weiterzuvererben, und auch diese dürfen sich (völlig zu recht) fortpflanzen.

EDIT: Das hat sich jetzt mit Voltaires Beitrag überschnitten, ich unterschreibe dort.

Ich möchte mich weder dagegen noch dafür aussprechen.

In einer Reportage kam ein Fall aus Spanien, wo zwei Geschwister sich auch erst in ihren 20er kennen und lieben gelernt haben. In Spanien ist Inzest erlaubt. Die Beiden haben ihre Gene untersuchen lassen und erst als sie wussten ihre Kinder werden keine Erbkrankheiten bekommen, weil sie Geschwister sind, haben sie sich entschlossen Kinden zu bekommen. Zum Zeitpunkt der Reportage waren beide Kinder schon erwachsen und wie mir schien sehr glücklich, wie auch das Paar.

Dagegen steht der Fall, der oben schon genannt wurde , wo 3 von 4 Kindern behindert waren. Da kam es mir aber auch so vor, als wäre ein Abhängikeitsverhältnis zwischen Bruder und Schwester gewesen.
Beide haben sich im Teenageralter kennengelernt. Die Mutter war nicht mehr da. Die Beziehung war irgendwie ungesund.
Aus diesem Grund ist Inzest in Deutschland ja auch verboten, weil Beziehungen oft in Abhängigkeitsverhältnissen entstehen.

Über die Mehrfachbehinderungen bei Kindern aus Verwandtenehen gibt es offenbar zuverlässige Daten aus der pakistanisch-stämmigen Bevöllkerung in Großbritannien. Dort wird auch darauf hingewiesen, dass Mehrfachbehinderungen durch Gentests nicht vorauszusagen/auszuschließen sind. Mir fällt kein anderer Weg ein, diese Schicksalsschläge für die Eltern zu verhindern als durch Tabuisierung. Es wurde dort von Familien mit 6 von 7 mehrfachbehinderten Kindern berichtet. England hat die Sache in die Hand genommen, indem sie Gesundheitsberaterinnen aus der pakistanischen Community geschult haben. Bei weißen Beratern hat man wohl befürchtet, dass ihre Informationen von den Betroffenen nicht angenommen würden.

Deine Gedanken zum Thema sind gar nicht so dumm, Motte.

Zu den am weitesten verbreiteten genetischen Krankheiten, gehören Chromosomenanomalien, wie das Down-Syndrom. Die treten völlig unabhängig davon auf, ob die Eltern Geschwister sind oder nicht und treten eher in höherem Alter auf.

Etwas anderes sind rezessive vererbte Krankheiten, die treten nur auf, wenn beide Elternteile Träger dieses kranken Gens sind. Laut Mendel (und der hat zwar beschissen, aber doch recht), entstehen aus solch einer Verbindung statistisch ein vollkommen gesundes Kind (das von beiden ltern die jeweilig gesunde Genvariante geerbt hat), zwei phänologisch gesunde Kinder, die aber „Träger“ der Krankheit sind (weil sie von Mutter und Vater je ein gesundes und ein krankes Gen geerbt haben und umgekehrt) und 1 krankes Kind, das beide kranken Gene abgekriegt hat.
Diese Wahrscheinlichkeiten bleiben gleich, egal, ob die Eltern verwandt sind oder nicht. Es steigt unter Geschwistern lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass beide Träger des kranken Genes sind. Die allerallermeisten dieser kranken Kinder werden in ganz normalen Beziehungen geboren, ohne verwandtschaftlichen Hintergrund.
Da aber solche Erbkrankheiten aber relativ selten sind, besteht meines Erachtens deshalb kein Grund, aus genetischen Gründen Geschwisterehen zu verbieten. Aus einer solchen Verbindung dürften aller Wahrscheinlichkeit nach Kinder hervorgehen, die in Intelligenz und Aussehen ihren Eltern entsprechen.

Allerdings birgt natürlich eine über Generationen erfolgte Fortpflanzung unter engen Verwandten die Gefahr, dass sich bestimmte Gendefekte sozusagen ansammeln (wobei sich die Frage stellt, ob die Habsburger Lippe ein Gendefekt ist). Die Idee der Aufhebung des Verbotes der Geschwisterehe resultiert aber aus dem sehr modernen Phänomen der Auflösung der alten Familienstrukturen (wobei, Kuckuckskinder gibt es auch schon immer). Halbgeschwister, die sich unter Umständen gar nicht kennen, gründen zufällig eine Familie. Diese dann per Gesetz zu verbieten, führt in Einzelfällen zu persönlichen Tragödien. Sollte sich zum Beispiel mein Mann als mein Halbbruder entpuppen, müssten wir uns sofort trennen, oder wir würden im Knast landen. Meines Wissens sind solch Härtefälle der Grund, warum darüber nachgedacht wird, dieses strikte Verbot zu lockern.

Zum Thema gibt es übrigens einen sehr lustigen Song von Shawn Elliot, Shame and Scandal in the family:

In Trinidad there was a family
With much confusion as you will see
It was a mama and a papa, and a boy who was grown
Who wanted to marry and have a wife of his own
He found a young girl, that suited him nice
And went to his papa to ask his advice
His papa said son, I have to say no
This girl is your sister but your mama don't know

Who, is me, shame and scandal in the family
Who, is me, shame and scandal in the family

A week went by and the summer came 'round
And soon the best cook in the island he found
He went to his papa to name the date
But papa shook his head and to him he said
You can't marry this girl, I have to say no
This girl is your sister but your mama don't know

Who, is me, shame and scandal in the family
Who, is me, shame and scandal in the family

He went to his mama and covered his head
And told his mama what his papa had said
His mama laught, she said go, man, go
Your daddy ain't your daddy, but your daddy don't know

Da war ich ja mal wieder viel zu langsam, aber vielleicht könnt ihr meine Ausführungen als Betrachtungen einer Biologin zu Voltaires Meinung sehen.
Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass eine genetische Untersuchung nottut, denn wo kommen wir da hin? Wird das dann als Vorrausetzung für eine Eheschließung verlangt? Und werden dann Leute wie ich nachträglich bestraft, wenn sie ohne Gentest und gar ohne Trauschein einfach so Kinder in die Welt setzen? Was darf dann noch sein? Mukoviszidose nein, Hämophilie geht gerade noch, weil es da eine, wenn auch, teure Therapie gibt, Phenylketurie ist unbedenklich?

Ich kenne nur eine Fall, den bereits mehrfach erwähnten mit den vier Kndern, der fand hier in der Gegend statt, der Mann wurde mehrfach in Leipzig verurteilt. Draper mag beim rein biologischen Recht haben, wenn ich es dann auch merkwürdig finde, das im konkreten Fall tatsächlich drei von vier Kindern den Rest ihres Lebens Pflegefälle bleiben und nie ohne fremde Hilfe werden leben können. Ich sehe im Vordergrund die emotionalen Verwirrungen, zwischen Geschwisterliebe, die ja auch eine Form von Vertrauen und Zuneigung darstellt und Sex muss eine klare Trennung gezogen werden, sonst kann ich dann auch gleich erlauben, dass der Vater seine Tochter als Gespielin zu sich ins Bett holt, wenn sie den 16 ist. Die emotionale Vertrauensbasis wird da schwer missbraucht und das hinterlässt heftige psychische Schäden.

Auch wenn ich persönlich mir das absolut nicht vorstellen kann, finde ich es nicht richtig, dass jemand dafür verurteilt werden kann. Wenn zwei Menschen sich lieben, wer hat dann das Recht zu entscheiden, dass das in einem Fall O. K. ist und in einem anderen nicht? Ich finde allerdings schon, dass das Kinderkriegen ein Problem ist. Ich denke, dass das Risiko zu groß ist, um es bewusst einzugehen.

Dazu kann ich übrigens jedem nur das Buch "Forbidden" von Tabitha Suzuma ans Herz legen. Aber Vorsicht! Das ist wirklich ganz schön heftig.

Und auch diesen Film. Der hat mir unheimlich gut gefallen. Vor allem auch die Reaktion des Umfeldes.

Trailer

Aber gerade der von dir erwähnte Fall war doch einer, wo die beiden lediglich biologische Geschwister waren und keinerlei familiäre Geschwisterbindung bestand, oder irre ich mich? Die haben sich erst im Erwachsenenalter kennengelernt, die emotionale Verwirrung kann also wegfallen. Und den Genen ist es schnuppe, wenn der gleiche Vater mit verschiedenen Muttis pimpern war.

Außerdem schien mir die Familie selbst nicht sonderlich helle, wie sollen denn da "Überflieger" bei rauskommen? Ich habe keine Ahnung, worin genau die "Behinderung" dieser Kinder besteht. Sind sie lernbehindert? Blind (die Tochter eines unsrer Ex-Präsidenten ist auch blind)? Schwerstbehindert?
Oder sind das nicht einfach Herausgefallene, die einen derart schlechten Start ins Leben hatten, dass sie sich nicht einfach so mirnichtsdirnichts in die Leiistungsgesellschaft integrieren lassen?

DraperDoyle
Danke für deine Erläuterungen. Es ist doch immer wieder gut wenn ein Fachmann resp. eine Fachfrau mit an Bord ist. Das was du geschrieben hast fand ich sehr interessant und erhellend.

Unabängig davon dürfte es kaum zu kontrollieren sein ob Geschwister ggf. in einer eheähnlichen Gemeinschaft leben. Allein nur das Zusammenwohnen ist noch kein Straftatbestand. Und wenn es dann zum Geschlechtsverkehr und einer daraus resultierenden Schwangerschaft kommt, so kann die Mutter nicht gewungen den Namen des vermeintlichen Vaters anzugeben. Auf der Geburtsurkunde steht dann statt des Namens des Erzeugers eben ein Strich.

Hier geht es um nichts anderes als um längst überholte Moralvorstellungen. Moralvorstellungen die von einer Gesellschaft festgelegt wurden, die auch der Meinung waren die Erde sei eine Scheibe und durch Onanieren würde sich das Rückenmark zersetzen. Wenn wir schon dabei sind gleichgeschlechtliche Partnerschaften einer Ehe ähnlich anzusehen und sie wohl in Zukunft auch mit einer Ehe gleichzusetzen, dann sollte man auch die Geschwisterehe legalisieren. Denn so dürfen ja auch Alkoholiker saufen, heiraten, vögeln und dann Kinder in die Welt setzen - wo doch auch aus solchen Verbindungen oftmals Kinder mit schweren Behinderungen erwachsen.

Wichtig ist doch nur, dass die Kinder aus einer "Geschwisterehe" zu ihrem Recht kommen und das sie mit der Liebe aufwachsen, die Kindern in "normalen" Ehen sehr oft vorenthalten wird.

Zitat

Original von Frettchen

Ist das nicht irgendwie komisch, wenn ich meinem Kind mal sagen muss: das ist Dein Papa aber auch Dein Onkel?

Sowas kann man doch nicht wirklich befürworten?

Nur weil etwas "irgendwie komisch" ist, muss man doch nicht gleich dagegen sein. Es ist für uns ungewohnt. Wilde Ehe war auch mal ungewohnt.

Zitat

Original von Voltaire
In der Geschwisterehe sehe ich persönlich nichts Unmoralisches. Und wenn medizinisch alles okay ist, dann sollte niemand dem Glück dieser Menschen im Wege stehen. Auch in einer "normalen" Ehe kann es zu Erkrankungen der Kinder kommen - und so selten ist das ja leider auch nicht; man denke da nur an Erbkrankheiten.

Es geht hier meiner Meinung auch nicht so sehr um Moral oder Unmoral. Es ist nun mal Fakt, dass Inzest mit einer deutlich erhöhten Wahrscheinlichkeit behinderte Kinder zu zeugen einhergeht.

Deshalb Geschwisterehe zu stigmatisieren und von vornherein zu verbieten ist vor allem ein Schutzmechanismus und nicht die Beschränkung der Freiheit einzelner.

Zitat

Original von Buchdoktor
Über die Mehrfachbehinderungen bei Kindern aus Verwandtenehen gibt es offenbar zuverlässige Daten aus der pakistanisch-stämmigen Bevöllkerung in Großbritannien. Dort wird auch darauf hingewiesen, dass Mehrfachbehinderungen durch Gentests nicht vorauszusagen/auszuschließen sind. Mir fällt kein anderer Weg ein, diese Schicksalsschläge für die Eltern zu verhindern als durch Tabuisierung.

Genauso sehe ich das auch. Durch die Tabuisierung werden sowohl den Eltern, als auch den Kindern, die mit Behinderungen zur Welt kommen würden, viel Leid erspart.