'Die Pelzhändlerin' - Kapitel 01 - 06

Vorallem finde ich das der Klappentext doch irgendwie falsch ist ( Buch mal wieder nicht gelesen von dem der ihn verfasst hat) den Sybilla muss sich ja gar nicht entscheiden OB sie einen Meister HEIRATET oder den Arzt ?

Es vergeht ja immer eine Menge Zeit von der Manuskriptabgabe bis zum Erscheinen. Ich habe keine Ahnung, wer den Klappentext geschrieben hat. Ich habs schlicht vergessen. Und ich kann noch nicht einmal mehr sagen, ob ich den nicht sogar selbst abgesegnet habe.

Hihihi... Herrlich, wie Sibylla ihren Paten und Zunftmeister rumkriegt, genau das zu tun, was sie will. Auf den Kopf gefallen ist sie wohl nicht...

Zitat

Original von Morgana
Hihihi... Herrlich, wie Sibylla ihren Paten und Zunftmeister rumkriegt, genau das zu tun, was sie will. Auf den Kopf gefallen ist sie wohl nicht...

Da habe ich mich auch amüsiert

Also gut ... Ich hab 's ja schon gelesen, gehe mal bis zu Kap.6. <Ärmelaufkrempel> und werde mich bemühen, nicht zu spoilern!

Der Wäscherin Luisa/Sibyllas zweites Leben beginnt mit einer Lüge, einer gefährlichen Lüge: Sie übernimmt das Leben einer Verstorbenen, schlüpft in die Rolle einer Kürschnermeisterin und begibt sich damit in geradezu tödliche Gefahr; denn wenn man sie erwischte, würde man sie zumindest zu schweren Stockschlägen verurteilen, sie als "Hochstaplerin" brandmarken und aus der Stadt jagen. Als Vogelfreie hätte sie dann vermutlich nicht einmal als "Pfennig-" oder "Hellerhure" noch eine Überlebenschance.
Die beiden ersten Kapitel führen in das Verhältnis von Mutter und Tochter ein, zeigen das Dilemma auf, Marthas Entscheidung und deren rasche Umsetzung. Hier wird der Fokus auf Martha gelegt, die Mutter, die nur das Beste für ihre Tochter will, ihre Konflikte werden ausgebreitet und die Problematik ihrer Entscheidung, das Dilemma, das sie der Tochter aufbürdet.
Luisa meistert die neue und zunächst ungewohnte Situation ungewöhnlich gescheit; sie springt quasi einfach ins kalte Wasser, und das bewährt sich. Zum Glück ist sie keine Idiotin, und die Lebenserfahrung als Wäscherin in einem sozial schwierigen Umfeld hat sie sicher auch gewitzt gemacht. Auf diese Weise bringt sie es fertig, sich durchzusetzen, ohne daß die Geschichte unglaubwürdig klingt.

Die Geschichte läßt sich gut an, liest sich sehr flüssig. Die Figuren sind lebendig und keineswegs eindimensional, sie haben ihre Ecken und Kanten und vor allem ihre Schrunden und Wunden.

Der Akademikerin in mir hat sich gelegentlich das Nackenhaar gesträubt, wenn vom "Selbstbild" des Mannes die Rede war, aber mit solchen Modernismen muß man als Autor und/oder Leser historischer Romane offenbar wohl oder übel leben. Grundsätzlich war das geistige Klima eine spätmittelalterlichen deutschen Stadt gut greifbar.

Erzählerisch bin ich über den Einstieg verwundert. Fast zwei Kapitel lang steht Martha, die Mutter im Fokus des Geschehens, ihre Probleme, Konflikte, ihr Ringen um eine Entscheidung -- dan springt der Fokus über auf Luisa/Sibylla und verbleibt dort, während Martha zur Randfigur wird. Ich finde die Komposition etwas unglücklich (vor allem, weil ich das Folgende ja bereits kenne), auch wenn ich weiß, daß heutzutage ein Autor kaum die Chance bekommt, seine Geschichte "rund" zu komponieren. Dazu fehlt zumeist die Zeit. Kam dieses "Kippen" der Geschichte eigentlich im Lektorat zur Sprache?

Das Verhältnis zwischen Luisa/Sibylla und Jochen entwickelt sich eigentlich sehr gut, ein bißchen sonderbar, aber durchaus nachvollziehbar ist Jochens sexuelle Vorliebe, die er auch in der Ehe auslebt, sehr schön die einkehrende Normalität, die sich aus seiner Anerkennung Luisa/Sibyllas als Partnerin entwickelt. Gut auch, daß diese Partnerschaft immer wieder bedroht ist von den sozialen Zwängen und auch davon, daß Jochen als Emporkömmling um seine Anerkennung in der Zunft besonders ringen muß. Überhaupt ist Jochen gut gezeichnet, nicht der stereotype "notgeile" Alte (der Zunftmeister war mir ein bisserl zu überzogen), aber auch nicht der ebenso stereotype Softie, sondern jemand mit einer schmerzhaften Biographie. In der Tat meine Liebslingsfigur!

Sprachlich und stilistisch stören mich viele wortwörtliche Wiederholungen, die (anders als bei Lycidas eher unfreiwillig erscheinen (wertende/behauptende Adjektive anstelle von schildernden oder anstelle von einer szenischen Charakterisierung der Figur -- wir habe ja schon drüber gesprochen). Dazu kommt eine für mich (!) zu große Menge an Überlegungen und vor allem an rhetorischen Fragen. Solch starke Mittel des Erzählens sollte meiner Ansicht nach dosiert eingesetzt werden. Die Wiederholung führt bei mir dazu, daß ich leicht genervt denke "Das wissen wir doch alles schon ..." Wäre da nicht manchmal weniger besser gewesen?
Gelegentlich meldet sich zu diesen Überlegungen der Figuren auch der Erzähler aus dem "Off", kommentiert das Geschehen oder die Überlegungen -- und das ist mir definitiv zuviel des Guten ...

Aber insgesamt liest es sich gut und flüssig. Danke, Ines!!!

Hiho,

sooo, ich habe den Roman heute mittag gekauft und gleich mit ins Fitness-Studio genommen, wo ich 1 1/2 Stunden Zeit hatte, das erste Drittel zu verschlingen.

Ich war etwas erstaunt, als ich das Buch aufgeschlagen habe und feststellen musste, dass es anstatt der aufgrund der Dicke angenommenen 800 Seiten nur 500 hatte, aber dafür eigentlich sich das dicke Papier bestens, wenn man Bücher auf dem Stepper liest

Ich sollte an dieser Stelle sagen, dass "Die Pelzhändlerin" mein erster -in Roman ist. Ich mache sonst einen großen Bogen um solche Titel, weil ich das Schema "starke Frau in böser Männerwelt" nicht mag.
Nach den ersten sechs Kapitel muss ich allerdings sagen, dass es mir gut gefällt. Es liest sich flüssig, und ich habe richtig Lust, nachher weiterzulesen (wenn ich mein Soll am PC erledigt habe :write).
Die Stimmung einer spätmittelalterlichen/ frühneuzeitlichen Stadt ist sehr schön eingefangen, man merkt, dass du (@ Ines) Ahnung hast, worüber du schreibst (ich bin als Historikerin und Philologin eine sehr schwierige Leserin, weil bei mir sofort die Alarmglocken schrillen)

Was mir hingegen nicht so liegt, ist die "männliche" Mentalität und Sybillas Reaktion darauf. Es geht mir teilweise zu sehr in das "gute Frau, böder Mann"-Schema hinein, und ich denke, Luisa hätte noch interessanter werden können, wenn sie nicht von Anfang an so taff gewesen wäre, sondern erst einmal "erdrückt" worden wäre von dem, was nun ihr Leben ausmacht - auch von einer aufgedrückten Heirat (halte ich für angemessen, schließlich sind da die Angst, entdeckt zu werden, und die Notwendigkeit, sich anzupassen und sich wie eine Meistertochter zu verhalten, also genug Dinge, die sie verunsichern dürften). Sie hätte zum Beipiel ein paar schlechte Erfahrungen mit einem ungewollten, aber notwendigen Ehemann machen können, an denen sie reift, um dann zu beschließen, die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Dann hätte es vielleicht nicht eine so klare Trennung zwischen böse/ triebhaft = Mann und klug, aber unterschätzt = Frau gebraucht, sondern man hätte die Konflikte mit der Zunft langsam wachsen lassen können. Ähmm ... versteht einer, was ich meine?

Gut gefallen hat mir hingegen ihr Ehemann Jochen, eine Figur, die Tiefgang besitzt und aus dem oben zitierten Schema herausfällt. Der brünstige Zunftmeister sagte mir hingegen nicht so zu. Außerdem bin ich gespannt, wie es mit Martha weitergeht. Nach den ersten Kapiteln (ich kenne nur 1-6) denke ich, dass Martha noch eine größere Rollen spielen wird. Ich lasse mich überraschen
Allerdings hätte ich mir gewünscht, dass Luisa eine eigene Vorstellungsszene bekommt, und nicht nur eine Seite in Marthas Gedanken, damit man sie kennen lernen kann, ehe sie die Rolle wechselt.

Zum Stil -
es liest sich, wie gesagt, sehr flüssig, sodass ich bereits nach der nächsten Gelegenheit schiele, weiterlesen zu können.
Allerdings sind mir die Gedankengänge der einzelnen Figuren an einigen Stellen zu lang, und ich habe mir zwischendurch die Frage gestellt, ob man die eine oder andere Info nicht in einer eigenen Szene hätte verpacken oder später bringen können. Ein Problem mit dem Springen zwischen einzelnen Köpfen innerhalb einer Szene Ich finde es spannender, auch bei wechselnder Perspektive innerhalb einer Szene bei einer Figur zu bleiben, da man als Leser auf diese Weise eher überrascht werden kann und nicht gleich weiß, wer wo wie wann was tut (Nun, das ist ein wenig übertrieben, Ines, du mögest mir verzeihen :knuddel1). Außerdem hatte ich an einigen Stellen das Gefühl, den erklärenden Satz hätte es nicht mehr gebraucht, weil die Geste schon genug aussagt (und ihrer Wirkung allein stärker gewesen wäre).
Ach Gott, ich habe leider immer den Rotstift im Kopf, wenn ich lese ... kann kaum etwas dagegen tun

Zwischenfazit:
Es gefällt mir nach den erste 6 Kapiteln sehr gut, und ich freue mich aufs Weiterlesen.

Viele liebe Grüße
Heike

Iris ,

du hast - und ich hätte darauf wetten können, dann wäre ich jetzt steinreich - deine Finger in alle meine heimlichen Wunden gelegt.

Fehler, die man besonders oft macht, beherrscht man auch besonders gut, nicht wahr?
Also, ja, Iris, ich bin Fachfrau für Doppelungen. Als ich die Pelzhändlerin geschrieben habe, habe ich es nicht gewusst (sonst hätte ich es ja auch nicht gemacht :grin). Meine Lektorin hat wahrscheinlich irgendwann vor Ermüdung aufgegeben, die Dinger rauszustreichen. Aber jetzt weiß ich es und ich bemühe mich gerade ganz fürchterlich beim nächsten Buch, Doppelungen zu vermeiden.

Naja, Perspektive ist auch so ein Ding, dass einfach noch geübt werden will. Wie wärst du denn mit den ersten beiden Kapiteln umgegangen?

Ja, und die Adjektive. Ich weiß es, ich weiß es. Aber damals war mir das noch nicht so klar.

Dankbar bin ich dir, dass du es mir schon vorher gesagt hast, sonst würde ich wahrscheinlich im neuen Roman diesselben Fehler wieder machen.

Liebe Grüße
Ines

Zitat

Original von Ines
du hast - und ich hätte darauf wetten können, dann wäre ich jetzt steinreich - deine Finger in alle meine heimlichen Wunden gelegt.

Tja, das ist jetzt aber zu spät, denn nächstes Mal sind die Quoten vermutlich schlechter.

Zitat

Fehler, die man besonders oft macht, beherrscht man auch besonders gut, nicht wahr?

Das geht uns allen so! Deshalb gibt es eine berühmte Regel, die autor/in sich über den Schreibtisch hängen muß: Kill your darlings!

Zitat

Dankbar bin ich dir, dass du es mir schon vorher gesagt hast, sonst würde ich wahrscheinlich im neuen Roman diesselben Fehler wieder machen.

Jederzeit wieder!

Über Jochen reden wir bei Gelegenheit noch mal ein paar Takte, ja?

Muß leider zum Einkaufen, die Meute hat Hunger -- wie immer!

Zitat

Original von Heike
Ach Gott, ich habe leider immer den Rotstift im Kopf, wenn ich lese ... kann kaum etwas dagegen tun

Das geht mir genauso, déformation professionnelle im fortgeschrittenen Stadium, und manchmal frag ich mich, ob ich je wieder einen Text "ganz normal" lesen kann.
Aber zum Glück macht uns unser Beruf ja Spass, gell?

Also, dann mal los.

Ines , was ist das für ein Zeichen, das wie ein "Wasserzeichen" über jedem Kapitelanfang steht? Sieht aus wie eine Gürtelschliesse oder sowas, stimmt das? Ein liebevolles Detail, das mir gut gefällt und dem Ganzen schon einen "historischen" Touch gibt.

Über den halben Tagesmarsch nach Hofheim habe ich auch gestaunt. Das gilt aber schon, wenn meine Mutter mir erzählt, welche Wege sie als Kinder und junge Leute auf dem Land zu Fuss zurücklegen mussten. Wo haben sie die Zeit hergenommen?? Zumal die tägliche Arbeit teilweise sicher auch länger gedauert hat - Stichwort Wäscherei!

"Feldsiechenhaus" - erst habe ich mich auch gefragt, was das ist, aber dann wurde es klar, und ich habe mich erinnert, dass "ziekenhuis" auf Holländisch "Krankenhaus" heisst. Ein gutes Beispiel für die Einführung eines Fachterminus, ohne ihn sofort zu erklären - das hat prima funktioniert, die LeserInnen werden ein bisschen verwirrt, aber bald dann aufgeklärt, und in der Zwischenzeit konnten sie selber denken. Nicht so gut funktioniert hat das z.B. bei der "Schaube" aus Zobel; dort steht in der wörtlichen Rede die Erklärung - das erscheint mir unrealistisch, denn seinerzeit wussten sicher alle, was das war. Das hätte ein, zwei Sätze später auf "natürlichere" Art erklärt werden können.

S. 11 - "Eine Frau ohne familiäre Bindung und ohne männlichen Schutz war eine freie Frau." Welch ein Bedeutungswandel!! Eine freie Frau war eine Vogelfreie, ein Schimpfwort - heute dagegen ist es eine Errungenschaft, wenn eine Frau sich als "frei" bezeichnen kann.

S. 13 - "die Angst, noch einen weiteren Bastard zur Welt zu bringen, kühlte ihr das heisse Blut" najaaaaa..... Erstens war noch gar nicht davon die Rede gewesen, dass Martha unter heissem Blut leidet, und zweitens und vor allem klingt das für mich sehr nach einem Klischee. Von der Sorte hat's noch mehr (z.B. S. 23, "wie einen räudigen Hund davonjagen") - das ist schade, denn es hätte sicher originellere, unverbrauchte Ausdrücke gegeben.

Die Adjektive fallen mir auch auf.... als wenn zu genau einem Substantiv immer genau ein Attribut gehörte. Seite 15 zum Beispiel: "unter den buschigen Augenbrauen sahen ihr zwei haselnussbraune Augen fragend entgegen". ( magali , hast du gesehen? "haselnussbraun"! das gibt's nämlich doch! ) Mal gucken, wie Ines das im nächsten Buch löst.

Du hast oben bei Dyke argumentiert, dass du den Lesern durchaus etwas zumuten willst, Ines . Ende von Kapitel 1 wäre eine geniale Gelegenheit dafür gewesen: "Plötzlich kam Martha ein Einfall." Du hättest es bei diesem Absatz belassen können. Die LeserInnen erst mal raten lassen, was das für ein Einfall ist - vielleicht sind sie eh schon drauf gekommen, weil sie schon wissen, dass sich Sibylla und Luisa so ähnlich sehen. Oder weil sie den Klappentext gelesen haben. Den letzten Absatz hätte es da gar nicht gebraucht.

Altstadt vs Neustadt - wo ist denn im heutigen Frankfurt die "Neustadt"? Ich bin in Gedanken durch die Stadt gegangen... am Römer z.B.... es ist schön, wenn man sich Bilder dazu vorstellen kann. Die Beschreibung der Gassen hat mir gefallen - ich brauchte sie, um das heutige Frankfurt mit den damaligen Geschäftigkeiten bevölkern zu können, einschliesslich Dreck und Gestank.

Noch zwei ganz andere Fragen: Woher kommt eigentlich der Begriff "Kürschner"? Mit "Pelz" oder "Fell" hat das ja von der Etymologie her wohl nichts zu tun. Und was sind in dem Zusammenhang eigentlich "Rauchwaren"? Ich denke da immer an Zigarren und Tabakspfeifen, aber das kann nun wirklich nicht sein.

S. 31 - "Häuten"? War das echt eine gebräuchliche Foltermethode? *grusel* Teeren, federn, vierteilen, das liest man ja immer wieder, und drum hat es sich ein bisschen abgenutzt, aber "häuten"? Und dann noch in dieser Ausführlichkeit beschrieben? Spätestens an solchen Stellen verschwinde ich mit meiner "Klischee-"Kritik ganz schnell im Mauseloch, denn da wird es für mich sehr plastisch.

S. 33 - "blicklos"... das hab ich nun schon zweimal gelesen (einmal bei dem toten Meister), und ich kenne das Wort immer noch nicht. Man kann sich aber gut was drunter vorstellen.

S. 34 - "Luisa erschrak vor der unvertrauten Nähe". Später heisst es ja noch, dass Jochen Sibyllas nackten Körper nicht berührt. Diese wörtlich gemeinten Berührungsängste kommen für mich SEHR gut rüber, die fühle ich an den Stellen selbst mit.

S. 53. "Dann sah sie den Junggesellen." Wen? dachte ich, was für einen Junggesellen?? Über den "Altgesellen" hatte ich hinweggelesen, das war klar, was das war. Und im Zusammenhang ist natürlich auch der "Junggeselle" klar. Wie ist denn bitte die heutige Bedeutung des "Junggesellen" entstanden??

S. 55 "Der Zunftmeister tätschelte ihren Arm". Igitt! Ich brauchte nur diesen einen Satz, und mir war klar, dass er ihr nichts Gutes wollte. Wieder dieses Motiv "Berührung".

S. 58 "Ich werde die Werkstatt weiterführen" - ja, da hat Sibylla tatsächlich was von Scarlett, finde ich. "I will never be hungry again."

S. 63 Sie fragte Barbara "unauffällig" aus? Nicht wirklich... Barbara horcht ihrerseits die Mägde der anderen Meister aus, sie weiss ganz genau, worauf Sibylla hinaus will, sie ist ihr hier doch eine Art Verbündete.

S. 64f - das Bild mit der Krähe gefällt mir. Die kleine Sibylla wurde ihrer Haarspange beraubt.... die erwachsene Sibylla verliert ihre Identität an Luisa. Schön.

S. 65 - "ein guter Ehemann ist einer, der ... dich nur schlägt, wenn es nötig ist" das muss man sich mal vorstellen!

S. 67 - Pelzhändler, Gerber, Kürschner - was ist das denn nun alles? Was sind "Felle" im Gegensatz zu "Pelzen"? Später lernt Sibylla ja einiges übers Gerben, aber diese Begriffe sind mir noch nicht ganz klar.

Soweit die ersten drei Kapitel, jetzt mach ich Pause.

Hui, ich staune immer was euch so alles beim Lesen auffällt ...

Mir gefällt das Buch bisher sehr gut. Es liest sich flüssig und hatte mich schnell in seinen Bann gezogen, außerdem kann man gut unterbrechen, was mir, die ich gerne bei Bahnfahrten lese, sehr entgegen kommt.

Gestaunt habe ich heute morgen als ich in der Zeitung mal einen Blick auf den aktuellen Fortsetzungsroman geworfen habe, prangte da nicht in großen Lettern: Die Pelzhändlerin.

Liebe Grüße
Minerva

Hab vorhin mal in den "Kluge" (s.u.) geschaut ...

Zitat

Original von MaryRead
Woher kommt eigentlich der Begriff "Kürschner"? Mit "Pelz" oder "Fell" hat das ja von der Etymologie her wohl nichts zu tun.

Zitat "Kluge" s.v. Kürschner (Abkürzungen ausgeschrieben):
Kürschner [...] (13.Jh.), mittelhochdt. kürsenære, kürsner. Nomen agentis zu mittelhochdt. kürsen, kursen f. "Pelzrock", althochdt. kursin(n)a, krusina, kursen f., altaltsächs. kursina f. Dieses ist wie gleichbedeutendes altfränk. kersna f., spätengl. crusene f. entlehnt aus einer slavischen Sprache (urslav. *kurzno "Pelz", russ.kórzno "mit Pelz verbrämter Mantel", die ihrerseits aus einer östlichen Sprache entlehnt sind).

Es gibt offenbar ein ganzes Buch darüber!
Schier, B., Der Name des Kürschners, Leipzig/Berlin 1949

Guten Morgen, Ihr Eulen,

was für ein Glück, dass ich gut ausgeschlafen bin, denn nur so kann ich auf eure Beiträge auch antworten. Vorab noch: Ich weiß nicht, warum ich heute dauernd aus dem Internet fliege. Falls Ihr nix mehr hören solltet, bucht es bitte unter technische Missstände und nicht unter Feigheit vorm Feind.

Minerva
Da hast du ganz richtig gelesen. Die Pelzhändlerin gibt es derzeit als Fortsetzungsroman in den Badischen Neuesten Nachrichten.

Iris
Danke schön für deine Erklärung des Begriffs Kürschner. Ja, lass uns mal was zu Jochen sagen. Die Person ist mir am schwersten gefallen.

Heike
Dein Hinweis auf die Rollenschema "Böser Mann, gute Frau" wird mir beim nächsten Roman einen Fehler ersparen. Danke schön. Hmm, denke ich wirklich so schwarz-weiß?
Vielleicht wäre es tatsächlich besser gewesen, Luisa erst einmal als Luisa einzuführen. Ich habe darüber damals lange nachgedacht. Aber ich wollte ja nicht über Luisa, sondern über Sibylla schreiben. Ja, du hast Recht, es wäre eine Möglichkeit gewesen. Mir liegt sie aber nicht besonders.
Und, Heike, den einzigen Fehler, den Iris mir durchgehen ließ, musstest du jetzt finden :grin. Ich neige dazu, den Figuren ellenlange Denkmonologe beizufügen. Auch da muss ich einfach noch üben. Ich wünschte, ich hätte bei meinen Texten ebenfalls einen Rotstift im Kopf.
Jedenfalls weiß ich jetzt schon, dass ich den gesamten Thread ausdrucken und neben das neue Manuskript legen werden.

MaryRead
Ja, das Wasserzeichen soll wohl an eine Gürtelschließe erinnern. Du bist übrigens die erste Leserin, die es gut findet. Ganz viele dachten, es wäre da was verdruckt worden.
Über den Tagesmarsch nach Hofheim habe ich ja schon an Dyke geschrieben. Sonntag war der einzige freie Tag (Feiertage ausgenommen, von denen es wirklich zahlreiche gab) und somit die einzige Möglichkeit, die Tochter überhaupt mal zu sehen.
Ja, das mit der Schaube hätte ich wirklich geschickter anstellen können.
Freie Frau war im Mittelalter ein feststehender Begriff und Synonym für Hure, Dirne usw. Da ich ja weiß, dass der Leser heute anderes damit assoziiert, habe ich es noch mal erklärt.
Ob Martha wirklich heißblütig gewesen war, weiß ich nicht. Aber ich habe sie mir einfach als eine Frau vorgestellt, die schon hin und wieder Sehnsucht nach einem Mann hat, dieser aber aus Angst vor weiteren Kindern nicht nachgeht. Ja, ich weiß, es gab damals schon diese Kondome aus Schafsdärmen. Aber konnte sich eine Wäscherin so etwas leisten? Hätte sie überhaupt solche Dinger erwerben können? Meiner Martha jedenfalls schien der sicherste Schutz Enthaltsamkeit zu sein.
Möglicherweise hätte es originellere Ausdrücke gegeben. Ich habe immer wieder nach neuen Bildern gesucht. Aber nicht immer fällt auch eines ein. Ich denke auch, dass ich Laufe des Romans eine ganze Menge neue Bilder gefunden habe.
Naja, das mit den Adjektiven, das hatten wir ja schon. Beim neuen Roman habe ich einen Versuch gemacht: Ich habe sämtliche Adjektive der ersten 100 Seiten beim Überarbeiten weggelöscht und anschließend nur die wirklich wichtigen eingefügt. Mal sehen, was ihr dazu sagt.
Das heutige Sachenhausen ist die damalige Neustadt, in der die weniger Reichen wohnten.
Den Kürschner hat Iris ja schon erklärt. Rauchwaren kommt keineswegs von Rauch, sondern von rau, glaube ich. Wenn es dir wichtig ist, MaryRead, dann schaue ich noch einmal nach.
Häuten war gebräuchlich, wenn auch nicht an allen Orten. Jede Region hatte das so ihre eigenen Favoriten. In Süddeutschland hat man immer wieder sehr gerne gevierteilt, in Frankfurt war diese Methode nicht so beliebt. Und da es keine einheitliche Rechtssprechung gab, hatte auch jede Region ein anderes Strafmaß. Veit Stoß z.B. ist in Bayern für Scheckbetrug durch die Wange gebrandmarkt worden.

Der Junggeselle. Mary, ich verspreche an dieser Stelle, dass ich mir vom nächsten Honorar ein etymologisches Wörterbuch kaufen werden.

So habe die ersten drei Kapitel gelesen und finde die Geschichte sehr flüssig und interessant. dass Sybilla / Luisa so gut lesen kann wunderte mich denn doch. Lesen und Schreiben war doch damals für Frauen aus männlicher Sicht schädlich - gerade bei einfachen Frauen.

unter Junggesellen habe ich mir einfach das Gegenteil vom Altgesellen vorgestellt - nämlich der jüngere Geselle, der der noch nicht so viel kann oder darf.

Gruß

Telefonhexe

(lese im Zug weiter)

Zitat

Original von Ines
Ja, lass uns mal was zu Jochen sagen. Die Person ist mir am schwersten gefallen.

Kann ich gar nicht verstehen ... Er ist für mich die interessantesten Figur, weil er mir am wenigsten stereotyp erscheint. Alle anderen fühlen sich gelegentlich ein bißchen "trivial" an -- besonders die Männer.
Hoffentlich springst du mir jetzt nicht an die Gurgel ...

Zitat

Und, Heike, den einzigen Fehler, den Iris mir durchgehen ließ, musstest du jetzt finden :grin. Ich neige dazu, den Figuren ellenlange Denkmonologe beizufügen.

Ähmmm ... das fiel bei mir unter das Thema "Wiederholungen" ("Doppelungen"), denn "ellenlange Denkmonologe" zeichnen sich ja dadurch aus, daß sie sich im Kreis drehen.

Zitat

Ich wünschte, ich hätte bei meinen Texten ebenfalls einen Rotstift im Kopf.

Ines, wünsch dir das nicht! Das hilft zwar, aber es hemmt auch!

Zitat

Ob Martha wirklich heißblütig gewesen war, weiß ich nicht.

Echt??? Es gibt etwas, daß du über deine Figuren nicht weißt?
Meine sind entsetzlich geschwätzig und erzählen mir alles -- auch das, was ich gar nicht wissen will ...
Wobei man solche unerwünschten Infos meist irgendwann brauchen kann ...

Zitat

Rauchwaren kommt keineswegs von Rauch, sondern von rau, glaube ich.

Auch da ist der "Kluge" (s.o.) hilfreich!
Zitat s.v. "Rauchwerk":
Rauchwerk [...] "feines Pelzwerk" [...] (16.Jh.). Schon in mittelhochdt. Zeit in der Bedeutung "Kürschnerhandwerk". Zu dem Adjektiv rauch "behaart, zottig", das eine Variante von rauh ist.

Auch hier wird ein interessantes Buch angegeben:
B. Schier, Zur Geschichte des Wortes "Rauchware", Leipzig/Berlin 1950

Zitat

Der Junggeselle.

Und nochmal (Sie kann 's nicht lassen! :lache) "Kluge" s.v. "Junggeselle":
Junggeselle [...] (16.Jh.). Zunächste im Gegensatz zu Altgesell als "der jüngste Gesell in einem Handwerksbetrieb". Es ist sachlich nicht ausreichend zu begründen, daß mit diesem das Merkmal "unverheiratet" auf besondere Weise verbunden gewesen wäre; sehr wahrscheinlich geht die heutige Bedeutung deshalb auf Geselle, junger Geselle als Bezeichnung für die jungen Leute männlichen Geschlechts zurück (wie Jungfrau für das Gegenstück -- Gesellen und Jungfrauen ist eine gängige Bezeichnung der Jungmannschaften im 16.Jh.); gelegentlich steht junger Geselle auch im Gegensatz zu Witwer [...]. Deshalb wohl eine einfache Bedeutungsverengung ("junger Mann" zu "unverheirateter Mann, wobei dann das Merkmal "jung" zurücktritt), die von der Bedeutungsverengung in Geselle "Handwerksgehilfe" unabhängig ist.

Ich liiiiiiebe den "Kluge"!

Mit Luisa/Sibyllas Lesekundigkeit habe ich überhaupt kein Problem, da die neuere Forschung (vor allem in Wirtschafts- und Sozialgeschichte) ziemlich deutlich macht, daß schon im Spätmittelalter (vielleicht sogar früher) mit einer weit besseren Alphabetisierung gerechnet werden muß, als man lange Zeit annahm.
Weder die Bauernkriege noch die Reformation hätte sich derart rasch verbreiten können, wenn die Befähigung zum Lesen nicht ziemlich verbreitet gewesen wäre, da deren Ideen sich vor allem über Flugschriften geradezu explosionsartig unter der Landbevölkerung verbreiteten. Mit Vorleseaktivitäten sympathisierender Kleriker allein läßt sich das nicht erklären.

Auch vorher schon zeigt sich, daß mittelalterliches Liedgut sich sehr schnell verbreitete, schneller als bei rein mündlicher Überlieferung möglich gewesen wäre -- und vor allem veränderten sich die Liedtexte kaum! Auch das läßt sich mit der Tätigkeit von Bänkelbarden auf Märkten nicht ausreichend begründen.

Zitat

Original von Telefonhexe
So habe die ersten drei Kapitel gelesen und finde die Geschichte sehr flüssig und interessant. dass Sybilla / Luisa so gut lesen kann wunderte mich denn doch. Lesen und Schreiben war doch damals für Frauen aus männlicher Sicht schädlich - gerade bei einfachen Frauen.

Hexe, das hat sich als ziemlicher Unsinn erwiesen. Zwar gibt es eine Menge normativer Texte aus dem Bürgertum der Frühen Neuzeit (also von den Herrschaften, denen wir angeblich die Freiheit des Denkens verdanken), in denen Frauen als eine Art dienstbarer Tiere betrachtet und demzufolge entsprechend behandelt werden. Aber die Realität war im Mittelalter weitgehend umgekehrt: Im Adel wurde Bildung über die Frauen tradiert (die Klöster tradierten Bildung aktiv nur innerhalb der eigenen Mauern, aber studierte Kleriker brachten dieses Wissen in die Haushalte des Adels und der führenden Bürger, vgl. Erasmus vgl. z.B. Rotterdam); deshalb oblag den Frauen weitgehend auch die Diplomatie (man kann sogar die höfische Minne in dieser Tradition sehen); in den Städten, in Handwerk und Handel, waren die Frauen die Wirtschafterinnen und damit auch die Buchhalterinnen und Verwalterinnen des Geldes. Ihre Entrechtung im Spätmittelalter geht mit einer Übernahme dieser (haus)wirtschaftlichen Tätigkeiten durch den Vater/Meister als Oberhaupt von Familie, Haus und Werkstatt einher.
Erst in der Neuzeit erleben wir es, daß Frauen Bildung systematisch vorenthalten wird.

Hallo Ines :wave,

Zitat

Original von Ines
Heike
Dein Hinweis auf die Rollenschema "Böser Mann, gute Frau" wird mir beim nächsten Roman einen Fehler ersparen. Danke schön. Hmm, denke ich wirklich so schwarz-weiß?
Vielleicht wäre es tatsächlich besser gewesen, Luisa erst einmal als Luisa einzuführen. Ich habe darüber damals lange nachgedacht. Aber ich wollte ja nicht über Luisa, sondern über Sibylla schreiben. Ja, du hast Recht, es wäre eine Möglichkeit gewesen. Mir liegt sie aber nicht besonders.
Und, Heike, den einzigen Fehler, den Iris mir durchgehen ließ, musstest du jetzt finden :grin. Ich neige dazu, den Figuren ellenlange Denkmonologe beizufügen. Auch da muss ich einfach noch üben. Ich wünschte, ich hätte bei meinen Texten ebenfalls einen Rotstift im Kopf.
Jedenfalls weiß ich jetzt schon, dass ich den gesamten Thread ausdrucken und neben das neue Manuskript legen werden.

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Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich bei dem Schema "Böser Mann, gute Frau" etwas sensibilisiert bin, nach etlichen Jahren Uni-Politik ...
Ich schrieb ja, es ist mein erster -in Roman :lache; ich lese sonst lieber über Männer. Bin bislang aber nicht enttäuscht, eher im Gegenteil :knuddel1.

Den Rotstift möchte ich dir nicht wünschen. Er vergräzt mir viele Bücher, die ich früher toll fand, und ich schleiche immer Wochen und Monate um meine eigenen Texte herum, weil sie mir nicht perfekt genug sind, bzw. weil der Rotstift immer wieder anspringt.

Ich gehe jetzt einkaufen, und nachher gibt es das Fazit zu Kapitel 7-12 (ja, ich bin gestern noch soweit gekommen. Das Teil hat Sog :-])

Viele liebe Grüße
Heike

Zitat

Original von Telefonhexe
unter Junggesellen habe ich mir einfach das Gegenteil vom Altgesellen vorgestellt - nämlich der jüngere Geselle, der der noch nicht so viel kann oder darf.

Ja, klar, ich auch, im Kontext funktionierte das bestens - aber warum ist dann ein "Junggeselle" heute ein unverheirateter Mann, frage ich mich? ( Ines , das war nicht unbedingt eine Frage an dich! )

edit: oops, ich hätte erst weiterlesen sollen - danke Iris ! auch für die "Rauchwaren" - das erklärt es natürlich.

Liebe Ines,
ich bin gut in die Geschichte herein gekommen und lese sie nun zum zweiten Mal, um mich nach dem ersten Gesamtüberblick auf die Stellen konzentrieren zu können, die mir gefallen. Während des Lesens habe ich übrigens ständig diverse alte Frankfurt-Karten vor Augen. Kennst Du die aus dem Technischen Rathaus? Hoffentlich gibt's die noch so günstig wie damals - wenn ja, muß ich da unbedingt noch mal hin. Na ja, und dann versuche ich auch ständig, mir die in Frankfurt erwähnten Orte vorzustellen, den Figuren auf ihren Wegen zu folgen und jedes Mal, wenn ich Hofheim lese, denke ich daran, daß ich da mal auf einem Weihnachtsmarkt war. Vielleicht denke ich beim nächsten Hofheim-Besuch ja an ein Feldsiechenhaus?
Also zum Buch: Die Beschreibung der Hände (S.9/10) fand ich sehr eindringlich. Ich konnte mir auch gut vorstellen, wie Martha ihre Hände in die Sonnenstrahlen hält und sie betrachtet. Das Bild ist sofort da. Auch die Stadt zeigt sich mir sehr plastisch. Die Stelle, als Luisa Sibyllas Gürtel kritisiert und ihr Eigensinn deutlich wird, hat mir schon während der Lesung am Besten gefallen. Da wird mit wenigen Worten viel erreicht: „Der Gürtel, er passt nicht zu deinem Kleid“, hatte Luisa schließlich schüchtern und trotzig zugleich gesagt... Dafür hätte man vielleicht sogar Einiges dessen weg lassen können, was sich Martha dann noch so denkt. Manchmal machst Du die Dinge eben sehr deutlich, aber das ist – leserseitig - vielleicht auch Geschmackssache.
Sehr schön finde ich auch die Schilderung des Gefühls unvertrauter Nähe, als Martha ihre Tochter aus dem Feldsiechenhaus holt und sie beide zusammen in Marthas Zimmer sind. Man spürt die Nähe und gleichzeitige Befangenheit. Eigentlich habe ich noch mehr Stellen aufgeschrieben, die mir gefallen, aber ich will es nicht übertreiben... So nun werde ich noch ein wenig weiter lesen (mit dem Bleistift in der Hand). Habe Spaß an der Leserunde und antworte weiterhin so fleißig.

Liebe Grüße

Solas

Noch ein paar Gedanken zu „Junggeselle" damals und heute.

Ich weiß nicht mehr, ob es im 15. Jahrhundert schon Usus war, aber Gesellen sollten doch nach dem Gesellenstück auf die Wanderschaft gehen. Und auch wenn sie wieder zurückkamen bekamen sie doch vermutlich weniger Lohn, als die älterem, die ihr Können schon lange unter Beweis gestellt haben.
Während der Wanderschaft und noch einige Jahre danach hatte eine Geselle doch gar nicht die finanziellen Mittel um zu heiraten und eine Frau und Kinder zu ernähren.
Die Gesellen hatten zwar Anrecht darauf, beim Meister zu wohnen, aber vermutlich nicht mit einer eigenen Familie. Also noch mehr Kosten.

Vielleicht hat sich über die Jahrhunderte daher für einen ungebundenen, unverheirateten Mann der Begriff „Junggeselle" herausgebildet.

LG DYKe

PS: organisierten sich nicht um diese Zeit auch die Gesellen und Bünden als Gegenstück zu der Zunft?? Irgendwie zucken meien zwei Gehirnzellen so seltsam, wenn sie sich treffen.