'Die Pelzhändlerin' - Kapitel 07 - 12

    Sorry, ich bin zu blond, um zu begreifen, wie das mit dem Zitieren geht. Wenn ich auf 'Zitieren' klicke, erscheint da der ganze Text. :cry


    @ Iris
    Vielleicht finde ich die Innenansichten auch nur deshalb so toll, weil ich mich selbst oft mit mir unterhalte. Ich komme mir so herrlich 'normal' vor, wenn ich sehe, dass andere das auch machen. ;-)


    Und mir ist klar, dass Ines den Identitätskonflikt Sibylla/Luisa bewußt ausgeblendet hat. Das allein wäre Stoff für einen ganzen Roman und aus der Ehe von Jochen und Sibylla könnte man wieder einen ganzen Roman machen. Und genau das meinte ich oben unterschwellig, in diesem Buch stecken viel mehr als nur die erzählte Geschichte, da steckt eine halbe Bibliothek drin. :hop

    Zitat

    Original von Kaesekuchen
    Sorry, ich bin zu blond, um zu begreifen, wie das mit dem Zitieren geht. Wenn ich auf 'Zitieren' klicke, erscheint da der ganze Text. :cry


    Soweit ist es richtig.. dann löschst Du das, was überflüssig ist :wave


    oder schreibst etwas in [ quote ]...[ /quote ] (lass aber die Leerzeichen in den eckigen Klammern weg.. die habe ich nur hinzugefügt, damit Du das sehen kannst)

    Tja, Jochen und Martha sind tot.... :-(Aber sie haben wohl "ihren Zweck erfüllt" könnte man sagen. :-)
    Schade, die beiden waren mir sympathisch und hätten sicherlich Besseres verdient ( aber da dies im RL ja auch nicht so ist, weshalb dann in einem Roman :grin ).


    Ich bin immer noch mit Begeisterung dabei, es fällt schon schwer, das Lesen zu unterbrechen.


    Sibylla ist mir ( wie auch von anderen bereits erwähnt ) nicht unsympathisch - aber manchmal kann einen ihre Art schon fast ein wenig abschrecken. Ging mir so, als Jochen wegen der Pest aus der Stadt verschwinden sollte - bei ihren Bitten ging es Sibylla nie um Jochen sondern eigentlich nur um sich selbst. Sie wollte nicht "wieder ein schlechtes Gewissen haben müssen". Irgendwie wurde mir da klar, dass sie (noch) nicht soweit ist, jemanden zu lieben........


    So, jetzt werde ich demnächst weiterlesen. :-)

    Ich weiss gar nicht so richtig, was ihr mit "Innensichten" meint... wenn die Figuren sich Gedanken machen, was passiert und warum? Aber das gehört doch dazu? :gruebel Es muss/kann doch nicht alles durch äussere Ereignisse dargestellt werden? Hm. Mich stört das jedenfalls nicht grundsätzlich. Bei elendiglichlangen Landschaftsbeschreibungen fange ich da schon eher an, diagonal zu lesen.


    Es stimmt, was Rosenstolz sagt: Sibylla tut nichts, was ihr nicht selbst zum Vorteil gereicht. Selbst Gutes für andere tut sie eigentlich nur für sich selbst. Oje, das erinnert mich an eine Chefin, die ich mal hatte. :wow


    S. 142 - "So einfach war das. So schwer war das." Tolle Formulierung. Solches bewusstes Einsetzen ganz einfacher Sprachmittel dürfte es gerne mehr geben.


    S. 153 - Martha und Sibylla unterhalten sich über Isaak und seine Leichenexperimente. "Er ist nicht mehr und nicht weniger mit dem Teufel im Bunde als du und ich", sagt Martha zu Sibylla. Da ist's mir kalt den Rücken runtergelaufen - die beiden sind sich ja durchaus bewusst, worauf sie den Erfolg Sibyllas aufgebaut haben. Die Krähen lassen grüssen...


    S. 157 - Dippemess - echt, die gibt's schon über 500 Jahre? "Jahrmarkt und Haushaltswarenmesse in einem", also heute immer noch so wie damals? Verrückt...


    S. 160 - Lucia spricht mit einem "Akzent, der verriet, dass sie nicht aus deutschen Landen kam". Das ist der einzige Hinweis im ganzen Buch, dass Lucia eine andere Muttersprache hat als Sibylla. Ansonsten unterhalten und schreiben sie sich in perfektem und durchaus kompliziertem Deutsch, obwohl Lucia höchstens ein paar Monate in Deutschland gelebt hat (oder? :gruebel) Schön wär's... oder gibt es für diese Sprachkenntnisse eine andere Erklärung? Ohne vorgreifen zu wollen... es gibt später eine Episode, wo mich ebenso wundert, dass Sibylla sich überall beinahe ohne sprachliche Probleme verständigen kann.


    S. 171 - "Die Welt, von der Lucia erzählte, war die Welt, von der Sibylla träumte. Ein Ort, wo es möglich war, Gefühle in Dinge umzuwandeln, aus Träumen Kleider zu schneidern und als Frau ein eigenständiges Leben zu führen."
    Dieser Satz hat mir wunderbar gefallen. Er ist fast wie aus einem Märchen, wo Stroh in Gold umgewandelt wird und der Prinz das arme Mädchen heiratet. Die ersten beiden Bestandteile sind so metaphorisch-gefühlsbetont und dann auf einmal der - völlig bodenständige - Wunsch der Frau auf ein eigenständiges Leben, der mit diesen Träumen in Verbindung gebracht wird. Hach, ich kann das nicht richtig erklären. Aber ich find's ganz toll. :-)


    Und dann eine Stelle, an der ich laut gelacht habe, auch sprachlich-rhythmisch sehr gut gelungen. Sibylla sieht sich in dem angeblich vornehm eingerichteten Raum der Harms um und probiert ihren neu entdeckten Sinn für geschmackvolle Farben aus, es wird völlig neutral geschildert, wie sie den Raum wahrnimmt, und dann platzt sie plötzlich:
    S. 180 - "Es stimmte zwar, dass die vollen Farbtöne wie Rot, Blau, Grün, Gold, Braun, Weiss und Schwarz als besonders vornehme gelten; Herrgott, aber doch nicht alle auf einmal!" :grin


    S. 183 - "Hände wie Druckerpressen" - schönes Bild, nicht klischeegeschädigt. :-)


    Wunderbar trockener Humor plötzlich von Jochen, in einer Situation, die eigentlich nicht zum Lachen ist, weil er vergeblich versucht hat, Aussenstände einzutreiben:
    S. 188 - "Die Ausreden, mit denen sie mich abgefertigt haben, sollte man zur Belustigung des gemeinen Volkes an der Kirchentür anschlagen."


    S. 188 - Bankhaus von Metzler - ist das nicht die Familie, wo vor einer Weile der Sohn entführt und ermordet wurde? Die gibt's also heute noch, die Bethmanns ja wohl auch... was mag das für ein Gefühl sein, einem so alten Haus anzugehören und dann sogar in einem historischen Roman vorzukommen? :wow


    S. 190 - "Doch die Geldkassette war leer; hämisch lachte der eingravierte Hund." Der Nachsatz "Wir sind wirklich auf den Hund gekommen" ist zu viel, finde ich. Da hätte sich der Leser gefreut, selbst den Rückschluss auf die Erklärung im früheren Kapitel ziehen zu dürfen, denn die hat er sich ganz bestimmt gemerkt.


    S. 195 - die Frauen zeigen einander beim Kirchgang die eingestickten gelben Sonnen - und heutzutage zeigen sich die Kinder in der Schule ihre Nike-Turnschuhe (oder was heute Mode ist). Plus ça change, plus c'est la même chose...


    S. 202 - Sibylla erfindet einen Handwärmer, und Jochen tauft ihn "Muff". Wo der Name wohl wirklich herkommt? Und ob es dieses Ding nicht schon früher gegeben hat?


    S. 205 - das Passionsspiel auf dem Volksfest. Nicht nur eine "Leidensgeschichte", sondern mit volkstümlichen Einlagen. Das erinnert mich an mittelalterliche Pilgerlieder... nicht nur frömmelnde Gesänge, sondern fröhliche Lieder und Tänze, bei denen auch der heilige Inhalt die Sänger und Tänzer nicht vom Feiern abhielt.


    S. 217 - "Als er [Isaak] sie so ansah, hatte Sibylla zum ersten Mal in ihrem Leben das Gefühl, verstanden zu werden." Das trieft mir zu sehr. Natürlich bahnt sich hier eine groooosse Liebesgeschichte an, das passt auch zum Rest des Buchs... aber das ist mir zu platt. :-(


    S. 218 - Ei in Rotwein als Stärkungsmittel - hat das einer von euch je probiert? Das muss doch grauenvoll schmecken, vor allem wegen der Konsistenz... :wow


    S. 248 - als Martha aus dem Haus getragen wird und sich ihre Hand in Sibyllas Haar verfängt.... schaurig-gruselig-schön... vor allem aber wieder ein Beispiel für die vielen Berührungen mit Gänsehautfaktor in dem Buch.

    Surround yourself with human beings, my dear James. They are easier to fight for than principles. (Ian Fleming, Casino Royale)

    Zitat

    Original von Ines
    die Flagellanten erlebten eine neue Blüte in der 2. Hälfte des 15 Jahrhunderts. Für 1500 war der Weltuntergang erwartet. Denk mal an Dürer und seine Zeichnungen; selbst er war sich nicht ganz sicher, ob an den Gerüchten etwas dran war. Die Kirche unterstützte diese Angst, da sie ihnen ja Schäfchen in die Arme trieb. Flagellanten waren also geduldet.


    War mir bisher nicht so klar, zudem ja ein Papst 141X doch die Geisler offiziell verboten und unter Strafe gestellt hat (habe ich in Wikipedia nachgelesen)


    Zitat

    Original von Ines
    Der Stadtmedicus sollte am Gerichtstag in der Nähe sein. Aber, Dyke, ich kann nicht alles erzählen, sondern muss mich auf die Dinge beschränken, die für die eigentliche Story wichtig sind. Du siehst ja, ich bin bis auf 500 Seiten gekommen.


    Hatten von mir aus ruhig auch ein paar mehr Seiten sein können. Und hier hätte ein Nebensatz genügt.
    Beispiel: Währende der pflichtgemäß anwesende Stadtmedicus sich bemühte die Blutung zu stoppen, wandte sich das Gericht dem nächsten Fall zu.


    Zitat

    Original von Ines
    Nicht jede Pest wird in den Analen erwähnt. Es gab Seuchen in großem Ausmaß und es gab kleinere. Dyke, ich habe kein Geschichtsbuch geschrieben, sondern einen Roman. Eine fiktive Geschichte. Und bei Fiktionen muss ich mich nicht 1:1 an die Historie halten. Ich DARF die Pestgeschichte erzählen, auch, wenn sie nicht in den Urkunden steht.


    Zum Ausmaß der Pest darf ich Isaac Kopper auf Seite 241 zitieren:


    Zitat

    Von den 10 000 Bewohneren Frankfurts sind über 3 000 geflohen. Die Hälfte von denen, die blieben, sind bereits tot.


    Sicher Du hast kein Geschichtsbuch geschrieben, aber auf dem Titel steht "Historischer Roman". Da erwarte ich einfach, dass das große Umfeld und der Hintergrund historisch belegt sind und nicht das aus (mir hier nicht verständlichen) dramaturgischen Gründen einfach ein Drittel der Bevölkerung einer großen Stadt geopfert werden. Das sind dann für mich "Historicals" oder "historische Fantasy" und ich glaube, das Du keines von beiden schreiben wolltest.


    LG Dyke - hoffentlich als "liebevoller Meckerfritze" verstanden

    "Sie lesen?"
    "Seit der Grundschule, aber nur, wenn's keiner sieht."


    Geoffrey Wigham in "London Calling" von Finn Tomson

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    So, hier bin ich richtig...
    S. 194/S.195 Jochen "denkt" wie Sibylla – und zeigt damit großes Einfühlungsvermögen. Wirklich eine interessante, facettenreiche Figur. Dies soll jetzt bestimmt keine Beschwerde über den weiteren Verlauf sein. :cry Ich weiß schon: was in einer Geschichte eben nötig ist, ist nötig.
    S. 215 "Ich kann mehr arbeiten als ihr alle zusammen." Sibylla muß sich beweisen, daß sie zu Recht an ihrem Platz ist. Gut beobachtet.
    S. 224 "Die Sachsen holen auf, und wenn wir nicht aufpassen, wird der Mittelpunkt der Rauchwarenherstellung bald in Leipzig liegen." --- Wie später dann auch die Buchmesse... :grin
    S. 229-231 Was passiert eigentlich mit der Katze? Na ja, wenn die Pest in der Stadt ist, hat man natürlich Wichtigeres zu tun...
    S. 248-249... Nur eine Frage zur Pest. Irgendwo habe ich vor kurzem gelesen, daß die schwarze Verfärbung der Haut bei der Pest gar nicht vorkommt. Weiß da jemand mehr, oder hat das auch gelesen? Vielleicht habe ich das im Zusammenhang mit der Theorie gelesen, daß ein Teil der Pestfälle nicht Pest, sondern so was wie Ebola gewesen sei.
    "Ich brauche meine Arbeit, weil ich nur aus dieser meine Selbstachtung beziehe." (S. 273) – ein weitverbreitetes Problem.


    Solas :wave

    Zitat

    Original von Solas
    S. 248-249... Nur eine Frage zur Pest. Irgendwo habe ich vor kurzem gelesen, daß die schwarze Verfärbung der Haut bei der Pest gar nicht vorkommt.


    Das Problem liegt möglicherweise woanders: Als "Pest" wurde früher jede tödliche Epidemie bezeichnet, ob das nun tatsächlich die Infektion durch Yersinia pestis war, Cholera, Typhus oder hämorrhagische Fieber, tw. sogar Grippewellen mit hochinfektiösen und schweren Verlaufsformen der Grippe. Das läßt sich heute nicht mehr auseinanderhalten. Im Spätmittelalter leerten sich beim Ausbruch von Seuchen häufig die Städte.
    Die hygienischen Zustände in den spätmitelalterlichen Städten waren unvorstellbar; insbesondere in den Armenvierteln breiteten sich Krankheiten durch Schmutz, Ungeziefer und Unterernährung in rasender Geschwindigkeit aus. Es steht zu befürchten, daßden Stadtoberen diese Zustände zupaß kamen, da sich dadurch das Problem der Armen, um die man sich als wohlhabender Christenmensch ja kümmern mußte, um ins Himmelreich zu gelangen, regelmäßig von allein löste -- zumindest zeitweilig. :rolleyes


    Yersinia pestis wird durch einen Flohbiß übertragen. Hauptwirte sind Nagetiere. Nach einer Inkubationszeit von 2-10 Tagen bilden sich rings um die Bißstelle Pusteln, die sich zu blutig-eitrigen Beulen auswachsen. Da die Flöhe es gerne warm und pelzig haben, liegen die Bißstellen so gut wie immer im Gebiet der Achseln oder der Leisten. Gewebenekrosen führen häufig zu einer Schwarzverfärbung dieser Beulen, die sich bei schwachen Patienten flächig ausbreiten können. Die Lymphknoten im Gebiet der Beulen können geschwürig zerfallen. Ein Großteil der Erkrankten erleidet nach kurzer Zeit durch den starken Gewebsverfall eine schwere Sepsis, die fast immer tödlich verläuft.
    Bei Nekrosen im Bereich der Achseln kann es leicht zu einer Pestpneumonie (Lungenentzündung, sekundäre Lungenpest) kommen.
    Ein ungewöhnlich starke Immunsystem kann den Erreger lokal beschränken und die Sepsis verhindert (abortive Pest).


    Bei einer direkten Tröpfcheninfektion von Mensch zu Mensch entwickelt sich die Lungenpest innerhalb von 1-2 Tagen: Atemnot, akuter Sauerstoffmangel, schwerer Husten, Lungenödem -> Tod durch Kreislaufversagen oder durch Sepsis innerhalb von 2-5 Tagen.
    Bei der "reinen" (primären) Lungenpest treten keine Beulen auf und damit auch keine Schwarzverfärbung.

    Zitat

    Original von Iris
    Das Problem liegt möglicherweise woanders: Als "Pest" wurde früher jede tödliche Epidemie bezeichnet, ob das nun tatsächlich die Infektion durch Yersinia pestis war, Cholera, Typhus oder hämorrhagische Fieber, tw. sogar Grippewellen mit hochinfektiösen und schweren Verlaufsformen der Grippe.


    Ja, kann ich mir vorstellen. Auch heute - umgangssprachlich - benutzt man das Wort ja nicht nur im Sinne von Beulen- oder Lungenpest. Ich denke jedenfalls nicht daran, wenn ich jemanden als kleine Pest bezeichne...


    Zitat

    Original von Iris
    Nach einer Inkubationszeit von 2-10 Tagen bilden sich rings um die Bißstelle Pusteln, die sich zu blutig-eitrigen Beulen auswachsen...


    Baah... Ein Arzt ist nicht an mir verloren gegangen. :grin


    Danke für Erläuterungen!


    Solas :knuddel1

    Iris
    vielen Dank für deine Erklärungen.



    dyke und alle


    Welche Anforderungen habt ihr an einen historischen Roman?
    Ich denke, die Aufgabe eines Romanautors ist es, eine fiktive Geschichte so zu erzählen, wie sie hätte sein KÖNNEN. Dabei ist es unerheblich, ob die Pest in einer bestimmten Stadt genau zu einem historisch belegten Zeitpunkt ausgebrochen ist. Wichtig ist zu beschreiben, was geschieht, wenn die Pest ausbricht. Ich sehe es als meine Aufgabe, eine bestimmte Zeit mit allen Gefahren und Möglichkeiten, mit dem Alltag, den Ängsten, Wünschen, Hoffnungen usw. darzustellen. Die Pest war ein Thema. Immer und an jedem Ort.


    Anforderungen? für mich soll ein Roman:


    - Unterhalten
    - mich zum Nachdenken anregen
    - aufklären was die Probleme zu bestimmten Zeiten waren (Wäscherinnen, freie Frauen etc.)
    - meine Neugier in Bezug auf Lebensweisen befriedigen
    - den Alltag schildern
    - mir die Möglichkeit geben, mein Bild von einer bestimmten Zeit besser zu beschreiben
    - meine Fantasie in Gang bringen, indem die Fakten und die Protagonisten miteinander "spielen"


    Er soll nicht
    - wissenschaftliche Abhandlungen ersetzen
    - mir Fakten und Daten als Pflichtübung im Vorfeld vorkauen - informieren und Zusammenhänge verifizieren kann ich auch übers Internet


    Ines, ich war von deinem Buch begeistert, es hat mir gefallen, mich unterhalten, mich neugierig auf die weiteren Geschehnisse um diesen Zeitraum hin gemacht.


    Gruß


    Telefonhexe

    Zitat

    Original von Ines
    Welche Anforderungen habt ihr an einen historischen Roman?


    Hui, das Thema hatten wir hier ja wahrlich schon öfter. Mir persönlich ist es wichtig, dass eine Geschichte gut erzählt ist, und ich akzeptiere es gerne, wenn historische Fakten ein wenig zurechtgerückt werden müssen, damit das funktioniert. Schliesslich ist's ja ein Roman und kein Geschichtsbuch. Allerdings hab ich leicht reden - mich konnte man mit Geschichte immer schon jagen. :wow


    Dafür sind mir andere Dinge wichtiger - bei Sprachlichem bin ich weit weniger grosszügig und muss mich oft genug selbst daran erinnern, was für eine geglückte Kommunikation wichtig ist und was nicht. Klappt oft nicht, eben weil mir das am Herzen liegt. Darum habe ich ein gewisses Verständnis für die Herzblut-Historiker. ;-)

    Surround yourself with human beings, my dear James. They are easier to fight for than principles. (Ian Fleming, Casino Royale)

    Zitat

    Original von Flaeschchen
    Ich weiss gar nicht was ich noch zu dem Buch schreiben soll ausser dass es mir gut gefallen hat.


    Vielleicht, WAS Dir gut gefallen hat.. oder was Dir nicht gut gefallen hat ... je nach dem ...


    Oder dass Du einfach mal Stellen zitierst, Dir die besonders aufgefallen sind :-)

    Zitat

    Original von Flaeschchen
    @ Tanzmaus - eben genau das kann ich gerade nicht sagen. Ich fand es im Ganzen ein gelungenes Buch und es hat mir Mut gemacht, dass es noch gute Bücher gibt. War etwas gefrustet.
    Ich weiss wirklich nicht was ich schreiben sollte, wurde eigentlich schon alles gesagt.


    Gefrustet ?? Wie das ?



    Wiederhole Dich ruhig ... ich denke nicht, dass Ines das was ausmacht :-)

    ich muss so einige Bücher lesen, die absolut nicht mein Stil sind (Die Blechtrommel, Berlin Alexanderplatz, das kunstseidene Mädchen, ....) und es ist sehr frustrieren wenn man nicht weiter kommt und eine Menge Bücher ungelesen im Regal stehen, von denen man weiss dass sie einem gefallen könnten.


    Die Pelzhändlerin habe ich kurzerhand mal dazwischen geschoben und war sehr froh, dass mir das Buch so gut gefallen hat.


    Ich versuche zwar immer ein anderes Buch nebenher zu lesen was mir gefallen könnte aber da waren auch schon viele "Nieten" dabei.