'Die Pelzhändlerin' - Kapitel 18 - Ende

So ich bin jetzt durch, insgesamt hat mir das Buch sehr gut gefallen auch wenn ich mir das Ende etwas anders gewünscht hätte, gehört dieses Buch in diesem Jahr zu meinen absoluten favouriten !

Schade, dass das Buch vorbei ist - ich hätte gern noch weiter gelesen!

Schön, dass Sybilla und Isaac nun doch noch zusammen gefunden haben. Die Zeit in Florenz hat mir gut gefallen, da hätten sie ruhig noch eine Weile bleiben können. Aber über Lucia hätte ich gern noch mehr erfahren. Sie hätte mich mehr interessiert als die Färbetechniken...

Dass Sybilla nicht in Florenz bleiben wollte, kann ich nachvollziehen, aber den kompletten Bruch mit Isaac fand ich dann doch ziemlich heftig, vorallem wenn beide dann jahrelang darunter leiden.
Aber sie kriegen sich ja dann doch noch! Insgesamt hat mir der Schluß gut gefallen!

Was mich gewundert hat, dass sich - außer ihrem Mann - níemand über ihre Schwangerschaft gewundert hat und kein Gerede aufkam über sie und Isaac.

Und dass Susanna ihr zweites Kind nach ihrer verhassten Stiefmutter nennt, fand ich auch ein wenig seltsam.

Gefallen hat mir, dass der schmierige Wolfgang Schieren doch noch zweimal wieder auftaucht, bevor er endgültig in der Versenkung verschwindet.

Auf jeden Fall: mir gefällt das Buch supergut und durch die Leserunde hat es noch mehr Spaß gemacht es zu Lesen!

Achja, was ich auch noch fragen wollte:

Gab es damals wirklich so eine strenge Teilung des Besitzes auch zwischen Eheleuten?
Ich hätte gedacht, dass der Besitz der Frau mit der Heirat automatisch an den Ehemann fällt, da er ja sowieso in allen Punkten der Herr im Hause war??

Liebe Ines,

bis zu diesem Teil war "Die Pelzhändlerin" für mich ein guter historischer Roman, aber mit diesem letzten Teil hast du mich endgültig überzeugt!!

Die Szenen in Florenz: einfach toll! Man spürt die Sonne, die Leichtigkeit, die Lebensfreude aus den Seiten heraus, mir selbst kam - wie Sibylla - Frankfurt dagegen dunkel, schwer und muffig vor.
Und die gute, treue, verständnisvolle Lucia, die Sibylla besser kennt als diese sich selber, was für eine tolle Freundin, die ihr durch die zwei Tage im Landhaus die schönsten Tage ihres Lebens schenkt (Was mich hierbei ein bisschen gestört hat, waren die doch recht detaillierten Sex-Szenen, aber das ist Geschmackssache ;-)). Schade, dass sich Sibylla und Lucia nach Florenz nie mehr wieder gesehen haben und ihr Kontakt auf Briefe beschränkt bleibt, bis zu Lucias Tod.
Ganz besonders gut gefallen hat mir Sibyllas Begegnung mit Lorenzo di Medici und Jakob Fugger, ich liebe es, wenn auch "echte" (im Sinne von tatsächlich gelebte) Personen in historischen Roman auftauchen und nicht nur am Rande erwähnt werden, klasse!
Auch dass die Geschichte von Ida (und damit ja auch das Schicksal der echten Sibylla nehme ich an) noch erzählt wird, hat mir sehr gut gefallen! Ida und bestimmt auch Isaak kennen doch in Wirklichkeit das Geheimnis von Sibylla oder? So viele Kürschnerstöchter aus Frankfurt werden doch nicht zur selben Zeit im selben Kloster sein und sterben?

Zitat

Original von chiclana
Was mich gewundert hat, dass sich - außer ihrem Mann - níemand über ihre Schwangerschaft gewundert hat und kein Gerede aufkam über sie und Isaac.

Ich habe die genaue Seitenzahl nicht parat, aber irgendwo steht, dass sich die Frankfurter schon wundern, dass Sibylla nach 7 Monaten nach ihrer Florenz-Rückkehr ein Kind zur Welt bringt, aber dass das Gerede verstummte, als sie sahen, dass Jakob Fugger der Taufpate ist. Dass Isaak aber nichts davon mitkriegt oder zumindest nicht hellhörig wird und reagiert, finde ich schon komisch (Männer...). Der endgültige Bruch mit Isaak und Sibyllas Schweigen über die gemeinsame Tochter ist für mich absolut konsequent und spiegelt deutlicher als je zuvor ihre Haltung wider (und erinnert mich ein bisschen an die Dornenvögel *gg*).

Bei der Szene im Feldsiechenhaus ganz am Ende hatte ich einen richtig dicken Kloß im Hals, Isaak musste zuerst auf der Schwelle des Todes stehen, bis Sibylla klar wird, wie sehr sie ihn liebt, und dass ihr Geschäft im Vergleich dazu überhaupt nichts wert ist. Schön, dass sie nach so langer Zeit doch noch zueinander finden und ihr restliches Leben dort gemeinsam verbringen, wo sie die schönsten Tage erlebt haben.

Ines, vielen Dank für diesen tollen Roman und dafür, dass du die Leserunde begleitest!

Liebe Grüße,
milla

P.S.: Eine Frage hätte ich noch (nein ich bin nicht Columbo *g*), nur der Vollständigkeit halber:
Als Isaak mit Sibylla nach seiner Krankheit ein neues Leben beginnt, lebt Isabella da noch und er verlässt sie tatsächlich? Oder ist sie zwischendurch gestorben und ich habe es überlesen?

So, ich bin nun auch durch - es blieb spannend bis zum Schluss.

Ein klasse Schmöker, der mich in Sibyllas Welt mit hineingenommen hat, und ich fand ihre kleinen und grossen Deals und Tricks und die Art, wie sie sich die Welt der Pelze, Stoffe und Inneneinrichtungen erobert, spannend zu lesen.

Der Schluss allerdings war mir zu kitschig. Da fehlte es mir insgesamt an Tiefgang. Es wäre glaubwürdiger gewesen, finde ich, wenn es das Happy End nicht gegeben hätte, sondern irgendetwas offen geblieben wäre. Vielleicht hätte wenigstens zum Schluss eine Krähe über dem Landhaus kreisen sollen. Vielleicht hätte Sibylla auch im Feldsiechenhaus noch deutlicher den Bogen zu Luisa zurück schlagen müssen, um dann nicht als die reiche falsche Sibylla, sondern als die echte Luisa mit Isaak glücklich zu werden. Aber wahrscheinlich passt es so besser zu dem "glatten" weissen Ritter Isaak Kopper.

Mich würde interessieren, Ines , ob dieser Schluss von Anfang an klar war oder ob du auch andere Möglichkeiten in Erwägung gezogen hast?

Bin jetzt auch durch und fand es einfach rund um schön - auch das Ende. Vielen Dank Ines für die schöne Geschichte

Besonders gut hat mir das Kapitel in Florenz gefallen, wobei mir als Leser der Wechsel von noch in Frankfurt zu in Florenz zu schnell kam. Hier hätte ich vielleicht ein schärfere Trennung als nur ein Kapitel gewünscht.

Ansonsten hätte ich gerne mehr über die Beziehung von Sybilla zu ihren eigenen Kindern erfahren. Da hieß es zwar immer mal wieder, das die sie als einzige zum Lachen brachten, aber mehr auch nicht. Das war mir, auch für eine Karrierefrau, zu wenig.

Und was mit Isaaks Frau nun ist, habe ich mich am Ende auch gefragt. Und auch ob die Kinder von Isaak und Sybilla jetzt wissen das die beiden in Florenz leben und Kontakt haben oder ob die beiden alleine glücklich sind.

Liebe Grüße
Minerva

So, nun noch meine letzten Fähnchen zum Buch.

S. 382 - So'n Zufall aber auch. Sibylla geht zum Haus der Koppers, um Ida nach der Waidpflanze zu fragen. Ausgerechnet ist ausser Isaak keiner zu Hause.

S. 384 - "seine maingrünen Augen"... schönes Bild.... mir ist zwar nie aufgefallen, dass der Main grün ist, aber später ist noch mal vom "grünen Fluss" die Rede. Gefällt mir. Und dann streichelt Isaak Sibylla mit diesem Blick... Stichwort ungewöhnliche Berührung.

S. 386 - "das heisse Blut kühlen würde". Das heisse Blut hatten wir ja bei Martha schon mal.... hier passt's besser.

Dann aber diese Florenz-Episode... ehrlich gesagt, mir ist die zu dick aufgetragen. Ich habe sehr gerne über all die Stoffe, Eindrücke, Farben etc. gelesen, hier und an anderen Stellen, gern auch in ausführlichen Schilderungen. Aber was Sibylla in Florenz erlebt... Hier ist alles besser. Besser, heller, schöner, bunter, geschmackvoller, rücksichtsvoller, emanzipierter... wie im Schlaraffenland. Das ist mir zu viel. Allerdings ("zum Glück", liegt mir da auf der Zunge) kippt es später ein wenig, nämlich als geschildert wird, wie zur Festkleidung einiger Damen verzierte nackte Brüste gehören. Da zeigt sich eine gewisse Dekadenz, die wohl typisch für den Höhepunkt einer kulturellen Epoche kurz vorm Sturz und Neubeginn ist; der Zenit des Aufschwungs ist überschritten, das Rad wird überdreht, und es geht wieder abwärts.

Das "Nasentuch" ist hingegen allerliebst. (Auf Schweizerdeutsch heisst das Taschentuch bis heute "Nastüechli").

S. 414 - rote Farbe auf den Brustansatz? echt? Ich kenne mich mit Schminken nicht aus, aber wozu sollte das denn gut sein?
und die "rote fettige Paste" auf den Lippen klingt nicht gerade sehr appetitlich - aber die ist ja heute auch nicht viel anders, heisst nur edler *feix*

S. 434 - die Szene zwischen Isaak und Sibylla auf Lucias Landsitz, im Fackelkreis. Wieder das Berühren auf ganz besondere Art und Weise, mit Wind, Wärme... um sinnliche Erinnerungen zu schaffen. Gefällt mir sehr gut.

S. 436 - "Wie warst du als Kind?" WAS weiss Isaak (oder Ida) wirklich von Luisa/Sibylla?? Ich hab's bis zum Schluss nicht ganz durchschaut.

S. 451 - der Briefwechsel zwischen Isaak und Sibylla. Es hat mir gut gefallen, dass da plötzlich das Nacherzählen der Geschehnisse unterbrochen wurde und nur noch der Briefwechsel wiedergegeben wurde. Solche Dinge machen das Ganze vielschichtiger. An einer anderen Stelle (war es an der Fastnacht? :gruebel) erhielt das Buch fast etwas von einem Horrorroman - die Erzählung der Realität setzte aus, und statt dessen wurde eine andere Ebene geschildert, ein Alptraum, in dem andere Gesetze galten. Das darf's gern mehr geben, auch wenn das Lesen dadurch vielleicht manchmal gebremst wird, weil man erst verstehen muss, wo man gerade ist. Es ist schon so.... ich habe das Buch sehr schnell verschlungen, weil ich es sehr mitreissend/spannend fand, das hat aber auch zur Folge, dass man manchmal sehr schnell runterschluckt und sich nicht alles auf der Zunge zergehen lässt. Solche eingestreuten Besonderheiten helfen dabei.

Und das letzte Fähnchen: Schade, dass das Wort "Brunnenklatsch" keinen Eingang in unsere moderne Sprache gefunden hat!

Zusammenfassend also: Danke Ines , dass du uns hier beim Lesen begleitest! Ich habe das Buch sehr gerne gelesen. Unterm Strich fehlt es mir ein bisschen an Tiefgang, aber es hat viele Stellen, die mich amüsiert und auch berührt haben, und es war sehr spannend zu lesen.

Zitat

Original von milla
(Was mich hierbei ein bisschen gestört hat, waren die doch recht detaillierten Sex-Szenen, aber das ist Geschmackssache ;-)).

das sehe ich ja jetzt erst.

Ich hatte hinter den Kulissen schon eine kleine
"Besprechung" mit Ines, wobei ich auch die
detaillierten Bettszenen angemeckert habe,
denn so etwas mag ich in historischen Romanen
nicht, da ich auch gerne meine eigene Phantasie
spielen lassen möchte.

Viele Grüße
Kalypso

Zitat

Original von milla

Ich habe die genaue Seitenzahl nicht parat, aber irgendwo steht, dass sich die Frankfurter schon wundern, dass Sibylla nach 7 Monaten nach ihrer Florenz-Rückkehr ein Kind zur Welt bringt, aber dass das Gerede verstummte, als sie sahen, dass Jakob Fugger der Taufpate ist.

Hups, stimmt. Danke für die Erinnerung - das hatte ich irgendwie völlig verdrängt.

Dann mal meine Meinung zum gesamten Buch, das ich innerhalb von 4 Tagen gelesen habe. Trotz einiger Verbesserungsmöglichkeiten (die auch von Kompetenteren als mir angesprochen wurden) tendiere ich zu 3,5 von 5 maximalen Punkten auf meiner persönlichen Leseskala

Besonders im 3. und 4. Teil (lt. Leserunde) mit kleinen Abstrichen in den Florenzkapiteln gewinnt die Geschichte richtig an Fahrt. Besonders der Entschluß Sibyllas mit Issac im Feldsiechenhaus zu leben als Ende des Romans ist für mein Empfinden optimal.
Nur leider kam dann noch der Epilog, der mir einfach zu viel gewolltes Happy End war. Wenn denn schon ein Epilog sein mußte, hätte mir etwas in der Richtung Eva und Christoph stehen am Grab von Sibylla und Isaac und wir erfahren einen kurzen Einblick in ihr Leben und ihre Einstellung zu ihren „Eltern" lieber gewesen.

Obwohl ich nicht mit allem Einverstanden bin, habe ich nicht bereut den Roman zu lesen, wobei mich eher der psychologische Teil als der historische angesprochen hat. Insgesamt eine interessante Geschichte, die allerdings wahrscheinlich mehr durch die detaillierte Auseinandersetzung in der Leserunde bei mir nachwirkt, als durch den Inhalt.
Aber da ich ja anscheinend das einzige männliche Wesen in der Leserunde bin, sehe ich vermutliche einige Dinge anders, den Männer sollen ja weniger romantisch, sondern eher Fakten orientiert sein.

Auf jeden Fall, liebe Ines, hast Du mich wieder neugierig auf historische Unterhaltungsromane gemacht und der „Maler Gottes" steht auf meiner Leseliste, sobald ich wieder Bücherbudget habe (leider hatte ich im Februar unvermutet so hohe Ausgaben, dass ich gezwungenermaßen SUB-Abbau betreiben muss).

Schon jetzt herzlichen Dank für Deine intensive Begleitung der Runde, auf weitere faire, fruchtbare Diskussionen und weiterhin viele LeserInnen, denen der Roman gefällt

LG Dyke

Zitat

Original von milla
(Was mich hierbei ein bisschen gestört hat, waren die doch recht detaillierten Sex-Szenen, aber das ist Geschmackssache ;-)).

Also ich finde, dass sich dieses Thema im Laufe des Buches grundlegend geändert hat. Am Anfang, mit Jochen, das glich meinem Empfinden nach eher einer Therapie, klang asexuell, ohne wirkliches Gefühl oder Emotion, da ja Jochen seine Problematik in diesem Fellkleid kompensierte. Und Luisa/Sibylla ja nichts anderes kannte. Diese Szenen haben mir sehr gut gefallen, weil sie auch irgendwie ein Schlüssel zum "miteinander" der Eheleute waren. Jochen konnte nicht direkt zeigen, was er genau empfand weil er das Gefühl hatte, sich sonst lächerlich zu machen bzw. seine Männichkeit preiszugeben. Und Sibylla fühlte sich in dem Kleid wohl, weil es ihr ermöglichte, sich auch im Ehebett zu verstecken. Durch die Fehlgeburt wurde dieses geborgte Vertrauen zerstört - und nicht wieder aufgebaut.
Die nächste Stufe war dann Isaak - zuerst noch wie ein Rettungsanker, dann genussvoll, lebendig. Jemand, dem sie sich offen zeigen konnte und der auch gerne offen nimmt und gibt.

Und zum Schluß halt dieser "Stinkende Eber" der seine Minderwertigkeitskomplexe kompensierte und sie versuchte durch Unterdrückung und Gewalt gefügig zu machen. Und der ihr auch das Gefühl gab, Minderwertig zu sein ... irgendwie.

Für mich waren also auch diese Szenen schlüssig und auch dazugehörig - obwohl ich in so manch anderen Büchern das schneller überfliege als lese.

Gruß

Telefonhexe

Telefonhexe
Gut auf den Punkt gebracht - so ähnlich habe ich es auch empfunden. Mir sind die Szenen schon auch aufgefallen, aber gestört haben sie mich nicht, und ich fand sie mutig und gut beschrieben.

Ich bin fertig mit lesen........
Erstmal - liebe Ines, vielen, vielen Dank für dieses wundervoll zu lesende Buch und dein Begleitung in der Leserunde.

Das Buch hat mir sehr gut gefallen, manchmal hatte ich "meine Probleme" mit Sibylla ( ihren Handlungen usw. ), aber das hat mein Lesevergnügen nicht geschmälert..........

Einige Dinge wurden hier ja bereits angesprochen ( z.B. wie kann es sein, dass sie sich in Italien so ohne Probleme mit allen unterhalten kann? oder was wurde aus Isabell und Adam? ), deshalb brauche ich darüber ja nicht mehr zu schreiben.

Ich freue mich auf jeden Fall auf weitere Bücher von dir und wäre jederzeit für neue Leserunden mit dir zu haben.

Hallo,

ich habe fertig.

Bevor ich ein Gesamtfazit ziehe, erst einmal meine Kommentare zum letzten Teil.

Da ich Isaac Kopper nicht ausstehen konnte :fetch, gefiel mir der letzte Teil am wenigsten.
Ich hatte das Gefühl, du fliegst von Kopper-Szene zu Kopper-Szene, während doch eigentlich verdammt spannende Dinge passieren (mich hätten die Auseinandersetzungen innerhalb der Familie und der weitere Aufstieg mit Höhen und Tiefen deutlich mehr interessiert). Auch habe ich nicht richtig verstanden, warum Kopper erst einen auf braver Ehemann macht, der seiner Frau nicht wehtun will, und dann doch über Sibylla herfällt.
Am Anfang des Romans hattest du sehr schöne Bettszenen, die andeuteten und eine gewisse Erotik austrahlten. Mit Kopper schwindet diese Erotik, es wird mir zu technisch.

Die Episode in Florenz ist auch mir zu ... schlaraffig :grin.
Mit Lucia bin ich nie richtig warm geworden; als Alter ego fand ich sie passend, aber ich hätte sie lieber in der Ferne belassen, als fernes Ideal.
Den Fugger fand ich gut, aber ich denke, da hätte man noch mehr draus machen können, ehe Sibylla ihn tatsächlich als Dauerkunden gewinnt. So als Hintergrund für häusliche und zunftinterne Auseinandersetzungen, in einem ähnlichen Stil, wie du die ersten drei Abschnitte gemeistert hast. Danach springt es mir zu schnell, obwohl viele interessante und konfliktträchtige Dinge passieren.
Von dem Sog, den dieser Roman auf mich ausübte, ging leider viel verloren. Ich finde es schade, weil er mir sonst sehr gut gefallen hat, und bei mir das Gefühl zurückblieb, dass der spannende Plot und die interessante Hauptfigur der Kopper-Liebesgeschichte geopfert wurde.

Insgesamt gefällt mir der Roman aber gut. Sibylla ist ein interessanter Charakter, Jochen war famous gezeichnet, historisch habe ich wenig zu mäkeln (außer dem Epikur auf Seite 418 :lache), und du hast wunderbar die Atmosphäre einer spätmittelalterlichen Stadt eingefangen. Wäre nur dieser Kopper nicht gewesen ...

Vielen lieben Dank, Ines, für den Roman und deine Zeit und Geduld mit der Leserunde.

Viele liebe Grüße
Heike

Zitat

Original von Rosenstolz

Einige Dinge wurden hier ja bereits angesprochen ( z.B. wie kann es sein, dass sie sich in Italien so ohne Probleme mit allen unterhalten kann? oder was wurde aus Isabell und Adam? ), deshalb brauche ich darüber ja nicht mehr zu schreiben.

Ähh gab es damals nicht so eine Art Handelssprache? Und war die wegen den Fugger nicht innerhalb Europas Deutsch? oder lateinisch? So wie heute jeder (oder fast jeder) ein paar Brocken Englisch als Minimum spricht ...

Gruß

Telefonhexe

Zitat

Original von Telefonhexe
Ähh gab es damals nicht so eine Art Handelssprache? Und war die wegen den Fugger nicht innerhalb Europas Deutsch? oder lateinisch? So wie heute jeder (oder fast jeder) ein paar Brocken Englisch als Minimum spricht ...

Gruß

Telefonhexe

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Tja, also, keine Ahnung! Kann uns bestimmt eine/r der Fachfrauen/männer hier erklären..........

Habe gerade versucht die damalige Handelssprache herauszufinden und meine dabei eine größere historische Unkorrektheit gefunden zu haben.:

Sibylla bekam Isaac Koppers Kind 1475.

Jakob Fugger der Ältere starb 1469
Jakob Fugger der Reiche, sein Sohn wurde 1459 geboren, sollte als 6. Sohn eine klerikale Laufbahn einschlagen. Erst 1478 wurde er von seinem Bruder Ulrich mit 19 Jahren in die Firma geholt.

Damit kann Sibylla Jakob Fugger gar nicht getroffen haben.

Sollte ich recht haben, finde es äußerst schade, den dieser Roman hat die Verbiegung bekannter historischer Fakten an und für sich nicht notwendig. Es sollte das Leben einer einer nachgewiesenen Person in der damaligen Zeit fiktiv nachgestellt werden. Aber das hat Margaretha Weickmann nicht verdient

Nochmal zurück zur Sprache. Sibylla mußte keine Fremdsprache können. Lucia und Isaac überstzen für sie und Lorenzo di Medici sprach mit ihr Deutsch mit deutlichem Akzent und der angebliche Jakob Fugger als Augsbuger sprach wohl auch Deutsch.

LG Dyke

Zitat

Original von Telefonhexe
Ähh gab es damals nicht so eine Art Handelssprache? Und war die wegen den Fugger nicht innerhalb Europas Deutsch? oder lateinisch? So wie heute jeder (oder fast jeder) ein paar Brocken Englisch als Minimum spricht ...

Die Möglichkeiten sind sicher vorhanden, da im Mittelalter Mehrsprachigkeit ohnehin noch immer die Regel war: Die Sprache der Gesetze, der Wissenschaft und des Klerus war im Katholischen Raum Mittellatein (ca.500 - ca.1500, in verschiedenen regionalen Ausprachen), im Gebiet der Orthodoxen Kirche Mittelgriechisch (ca. 300 bis 1453).
Daneben existierte als Verkehrssprache für Handel und Militär in Südeuropa und dem Mittelmeerraum die Lingua franca, ein volkssprachlich eingefärbtes Latein mit arabischen Komponenten, das sich während der Kreuzzüge und der Kreuzfahrerherrschaft im Nahen Osten (Königreich Jerusalem, Fürstentum von Antiochia, Grafschaften von Edessa und Tripolis, Klein Armenien) entwickelt hatte. Nördlich der Alpen herrscht als Verkehrssprache das Mittelniederdeutsche vor.
Mit dem Aufstieg der Städte und damit des Bürgertums als politischem Faktor drangen diese beiden Sprachen auch in Diplomatie und Urkunden ein und verdrängten Mittellatein und Mittelgriechisch als politische Verkehrsprachen bis zur Entwicklung der volkssprachlichen Nationalstaaten im 17./18.Jh.

Danke Iris - Superinformation -und entspricht in etwa dem was ich mir dachte.

Gruß

Telefonhexe