'Das Geheimnis der Maurin' - Seiten 100 - 186

Heftig hat das Buch begonnen, und heftig geht es weiter.

Immerhin ist Chalida erst mal wieder zurück. Aber das Leben wird immer schwerer. Zahra und Jaime beginnen, sich in kleinen Schritten einander zu entfremden. Und ich fürchte, das ist erst der Anfang des Leidensweges, der noch vor allen liegt. Jaime ist immer wieder Angriffen ausgesetzt, weil er mit Zahra zusammen lebt. Die Juden müssen das Land verlassen oder sich zwangstaufen lassen. Und am Ende scheinen Zahra wie Jaime in der Gewalt dieses Ibrahims zu sein, von dem ich angenommen hatte, er wäre in der Folge der Niederlage von Malaga, sagen wir, für immer verschwunden.

Seite 110: Aber wie hört man auf zu hassen?
Eine wirklich gute Frage, die mich schon lange umtreibt, ohne bisher eine Antwort gefunden zu haben. Vielleicht gehört dazu eine „Kultur der Vergebung“. Aber die gibt es so gut wie nirgends. Mir fallen dazu höchstens die (christlichen) Amish ein. Wer sich mit dem Extremfall des Massakers von Nickel Mines und dem Umgang damit durch die betroffenen Familien beschäftigt, mag eine Ahnung erhalten, wie schwierig dieses Thema ist:
< Hier klicken > für den kurzen deutschen Wikipedia-Artikel dazu. Oder diese Bücher:
Die Gnade der Amish - Donald B. Kraybill / Steven M. Nolt / David L. Weaver-Zercher
Think No Evil - Jonas Beiler with Shawn Smucker
(bei den Rezis auch weitere Infos und Links dazu).

Seite 113: Und wer will überhaupt einen Glauben, für den Menschen so grausam getötet wrerden?
Auch ein Thema, das - zumindest bisher - das Buch durchzieht. Und ein, sieht man in viele Länder der Erde, leider auch heute nur zu aktuelles. Wenngleich mit anderen Vorzeichen als damals.

Seite 130, diese Fragen über die Folgen der Judenvertreibung habe ich mir auch schon des öfteren gestellt. (Judenvertreibungen gab es ja öfters, in verschiedenen Ländern, im Verlauf der Historie.) Ich habe das Gefühl, darüber denkt man überhaupt nicht nach. Weg mit denen und das Vermögen kassieren wir. An den „Tag danach“ verschwendet niemand einen Gedanken. Aber was, wenn ein Großteil des gebildeten Bürgertums ersatzlos weg ist. Und Bankgeschäfte durften Christen, soweit ich weiß, nicht tätigen. Wie soll das tägliche Leben weiterlaufen? Aber auch das gibt es heute immer noch. „Wozu brauchen wir Kraftwerke, bei uns kommt der Strom aus der Steckdose.“

Immer wieder habe ich übrigens beim Lesen das Gefühl, als ob Lea in den Roman eine, teilweise scharfe, Kritik an den heutigen Zuständen eingebaut hat bzw. solche im Hinterkopf hatte.

Seite 166, als Deborah die Zwangsbekehrung beschreibt. Da würde mich interessieren, ob das damals wirklich so ablief oder du Dir das ausgedacht hast.

Wobei mich eine Frage umtreibt: wenn sich Deborah taufen läßt, ist sie mit einem Muslim verheiratet. Das gibt dann doch wieder Probleme mit der Inquisition, weil sie mit einem "Heiden" verheiratet ist. Daß daran niemand gedacht hat?!

Zitat

Original von SiCollier
Heftig hat das Buch begonnen, und heftig geht es weiter.

Wobei mich eine Frage umtreibt: wenn sich Deborah taufen läßt, ist sie mit einem Muslim verheiratet. Das gibt dann doch wieder Probleme mit der Inquisition, weil sie mit einem "Heiden" verheiratet ist. Daß daran niemand gedacht hat?!

Ach, da habe ich noch garnicht dran gedacht.

Von diesen Zwangtaufen habe ich schon mal gelesen.
In dieser Familie ist ja jede Glaubensrichtung dabei.

Hallo allerseits,
liebe Lea

Hinter Chalida`s Entführung steckt also doch Ibrahim - ich hatte es
befürchtet.
Er war schon früher unangenehm aufgefallen und jetzt hatte sein Hass auf die Familie as - Sulami viele Jahre Zeit sich zu steigern - mit dramatischen Folgen für Zahra und ihre Angehörigen.

Aber ich habe auch Kritik ans Zahra`s Verhalten, vor allem gegenüber Jaime,
der wirklich alles tut, um sie und die Kinder zu schützen und ein Einkommen zu sichern.
Er lässt sich sogar angreifen, erniedrigen und verprügeln für sie.
Ich meine, die meisten anderen Männer hätten Zahra längst verlassen unter diesen Umständen, zumal sie garnicht verheiratet sind.

Zahra sollte glücklich und dankbar sein und ihrem Allah danken, dass sie so einen wunderbaren, tapferen und klugen Mann an ihrer Seite hat.
Sie allerdings macht ihm immer nur Vorwürfte und will dennoch ihren bequemen Lebensstandard mit Haus in Granada, Farm auf dem Land und Dienerschaft aufrechterhalten.

Besonders absurd wird ihr Denken, als sie bemerkt, dass Jaime "christliche Kleidung" trägt - hoppla, jetzt haben schon Hosen eine Religionszugehörigkeit, alles klar.
Wenn sie schon so vehement ihren Glauben vertritt, wundert es mich, dass
Chalida - ein wunderbares Mädchen - einen Hund haben darf.
Im Islam gelten Hunde doch als "unreine Tiere", ähnlich wie Schweine?

Diese Religionsfrage ist wie ein Sprengsatz und ein thematisches Minenfeld in dieser Familie, wo es eine Jüdin gibt, Muslime und Jaime, der zum Glück überhaupt kein Fanatiker ist.
Wie schade, dass sie nicht alle gemeinsam Atheisten werden konnten, dann wären viele Probleme gelöst.
Es gab sicher zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte Agnostiker, Atheisten und Freigeister.

Zitat

Original von Emmy

Zahra sollte glücklich und dankbar sein und ihrem Allah danken, dass sie so einen wunderbaren, tapferen und klugen Mann an ihrer Seite hat.
Sie allerdings macht ihm immer nur Vorwürfte und will dennoch ihren bequemen Lebensstandard mit Haus in Granada, Farm auf dem Land und Dienerschaft aufrechterhalten.

und Freigeister.

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Ich glaube das Zahras Familie Geld hatte, ihr Bruder auch, sie wohnen ja alle zusammen. Die Farm hatten sie wohl verkauft.

Manchmal denke ich zwar auch sie ist etwas hart, aber das ist auch die Angst um die Zukunft. Sie fühlt sich eben nicht sicher.

Hallo Deichgräfin

Ja, die Familie war vermögend, aber sie haben fast ihr gesamtes Geld/Gold
bei dem Überfall von Ibrahim` Leuten verloren.
Als sie dann nach Granada zurückgekehrt waren, mussten sie ein Haus mieten,
was Zahra zunächst nicht so gut gefällt und die Männer überlegen, was und wo sie arbeiten sollen, um das Einkommen zu sichern.

Jaime entscheidet sich daraufhin, sich als Leibwächter des Infanten anstellen zu lassen, nachdem er ihm das Leben gerettet hat.

Das Vermögen der Sulamis taucht erst später wieder auf in dem Haus, das die Komplizen von Ibrahim angemietet hatten.

Ja, aber es sind auch seine Kinder, für die er sorgen muss. Ich mag ihn, aber Zahra kann ich auch verstehen und er könnte ihr ja auch mal erzählen, wo er seine Blessuren her hat.

Meine Sympathien liegen eindeutig bei Jaime, jedenfalls in dieser
Phase der Geschichte.

Er sitzt doch eh zwischen allen Stühlen als Angestellter der kastilischen Krone mit einer maurischen Geliebten und drei unehelichen Kindern im Nacken.
Dann muss Zahra ihm nicht noch zusätzlich Vorhaltungen machen für Dinge, die er gar nicht verantworten kann, an denen er nicht "schuld" ist.

Mir kommt sie jedenfalls sehr ungerecht und engstirnig vor - und das ist wohl
auch der Grund, warum ihr Jaime die wahren Gründe für seine Verletzungen verschweigt. Er befürchtet - zu Recht - weiteres Geschimpfe...

Zitat

Original von Deichgräfin
1) Von diesen Zwangtaufen habe ich schon mal gelesen.
2) In dieser Familie ist ja jede Glaubensrichtung dabei.

Zu 1) Von den Zwangstaufen wußte ich, aber nicht, wie das eigentlich Zu vonstatten ging. Drum meine Nachfrage.
Zu 2) Ja, allerdings. Da ist schon ein sehr toleranter Haufen beisammen. (Aber sonst würde das Buch bzw. die Geschichte nicht funktionieren.)

Zitat

Original von Emmy
Besonders absurd wird ihr Denken, als sie bemerkt, dass Jaime "christliche Kleidung" trägt - hoppla, jetzt haben schon Hosen eine Religionszugehörigkeit, alles klar.

Na ja, das kann ich nun wieder nachvollziehen. Kleider machen Leute. Wenn ich hier einen Mann mit entsprechender Kleidung (die Bezeichnungen sind mir gerade nicht präsent bzw. ich kenne sie nicht) und /oder entsprechendem Bart sehe, oder eine Frau mit Kopftuch, ziehe ich auch sofort meine Schlüsse auf die Religionszugehörigkeit. Und dürfte in 100% der Fälle richtig liegen. Das war zum Zeitpunkt der Handlung des Buches eher noch wahrscheinlicher als heute.

Zitat

Original von Emmy
Wie schade, dass sie nicht alle gemeinsam Atheisten werden konnten, dann wären viele Probleme gelöst.
Es gab sicher zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte Agnostiker, Atheisten und Freigeister.

Bei allem Respekt - das dürfte mMn ein Wunschdenken eines heutigen säkular ausgerichteten Menschen sein. Ich denke, diese Personengruppe war damals extrem klein. Das kann aber vermutlich nur ein Historiker oder Religionswissenschaftler beantworten.

Außerdem wäre mE der gemeinsame "Wechsel" zum Atheismus ein noch größerer Sprung als etwa der vom Christentum zum Islam. Und damals vermutlich undenkbar, weil es dann hieße: wir gegen den gesamten Rest der Welt.

Aber vielleicht ist Lea bei ihren Recherchen auch auf diese Thematik gestoßen?

Zitat

Original von Deichgräfin
(...) und er könnte ihr ja auch mal erzählen, wo er seine Blessuren her hat.

Yep, das finde ich auch. Denn verheimlichen kann er die ja doch nicht.

Zitat

Original von Emmy
Meine Sympathien liegen eindeutig bei Jaime, jedenfalls in dieser
Phase der Geschichte.

Kann ich so nicht sagen; ich mag sie beide. Und würde sie ab und zu gerne mal durchschütteln, damit sie zur Vernunft kommen und sich zusammenraufen.

Zitat SiCollier:

Zitat:
Original von Emmy
Wie schade, dass sie nicht alle gemeinsam Atheisten werden konnten, dann wären viele Probleme gelöst.
Es gab sicher zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte Agnostiker, Atheisten und Freigeister.

"Bei allem Respekt - das dürfte mMn ein Wunschdenken eines heutigen säkular ausgerichteten Menschen sein. Ich denke, diese Personengruppe war damals extrem klein. Das kann aber vermutlich nur ein Historiker oder Religionswissenschaftler beantworten." Zitat Ende

Aber sicher ist das Wunschdenken von mir und auch nicht ganz sooo ernst
gemeint.

Nur überkommt mich hin und wieder bei sehr religionslastigen Themen ein
gewisser Widerspruchsgeist und ein kleines böses atheistisches Teufelchen lenkt meine Finger über die Tasten...

Peace

@ Emmy

Gut, dann hatte ich Dich etwas falsch verstanden.

Das Thema Religion läßt sich bei diesem Buch und dieser Thematik mMn nicht vermeiden, ohne daß man sich deswegen streiten oder eine "Glaubensdiskussion" vom Zaun brechen müßte. Und "Krieg" hatten wir ja keinen.

Ich persönlich bin ein eher religiöser Mensch, und empfinde vieles im Buch als hochaktuell. Deshalb auch meine frühere Vermutung/Frage, ob Lea Geselleschaftskritik ins Buch eingebaut hat. Aber ob sie das wollte oder nicht, bei mir kommt das so an (das meine ich jetzt übrigens durchaus positiv!).

Vieles von dem, was die "Christen" damals taten (hier im Buch beschrieben wird) läßt mich fassungslos zurück. Ich kann diese Denke nicht nachvollziehen, nicht mal unter dem Gesichtspunkt der damaligen Zeit. Denn das Evangelium war damals das selbe wie heute. Und das deckt diese Vorgehensweise nicht.

@ SiCollier

"Glaubensdiskussionen" sind auch nichts für mich und meistens sage
ich nichts zu dieser Thematik, weil es eben schwierig ist und ein Minenfeld
der Empfindlichkeiten auf allen Seiten.

Im Grunde macht es mich traurig und wütend, dass die gesamte Menschheitsgeschichte so geprägt war von Religionskonflikten, von Grausamkeiten, Verfolgungen, Hass und Morden im Namen welcher Götter
auch immer - und wir sind noch immer nicht klüger geworden.

Wie viele sinnvolle Ziele könnten die Menschen damals wie heute anstreben,
anstatt sich darüber zu zerfleischen, was nun der "richtige" oder "falsche"
Glaube ist?

Ja - der Roman ist hochaktuell, was diese Konflikte angeht.
Es wird ja auch deutlich, dass es auf allen Seiten besonnene und kluge Leute gab, die gewaltfrei zu vermitteln versuchten - wie Talavera zum Beispiel -
und dass der Fanatismus einiger Hassprediger alles zunichte macht, was mühsam aufgebaut wurde an Vertrauen.

Emmy
Ich finde auch, dass Jaime in diesen Kapiteln eindeutig mehr Sympathiepunkte sammelt. Allerdings kann ich Zahra auch verstehen. Bisher war ihre Religion, die Religion, die in Granada die "normale" Religion war, dies hat sich mit der Machtübernahme der christlichen Könige geändert und nun muss sie um ihre Zukunft und die Zukunft ihrer Glaubensbrüder fürchten.

SiCollier
Danke, dass du uns an deinen interessanten Gedanken teilhaben lässt. Auf manches wäre ich alleine nicht so schnell gekommen. Das mit der Zwangstaufe würde ich auch gerne genauer wissen. Eigentlich ist es ja unvorstellbar, dass die Christen damals nicht auch schon wussten, dass so eine Taufe unter Zwang nicht zu wahrem Glauben führen kann.

Ich bin froh, dass Chalida wieder da ist. Sie ist ja noch ein kleines Mädchen. Aus unbekannten Gründen war ich im letzten Abschnitt davon ausgegangen, dass sie schon ein Teenager ist.

Jaime und Zahra sind nun beide in der Gewalt von Ibrahim, der wohl ganz und gar nicht gut auf die beiden zu sprechen ist. Sehr spannend.

Lieber SiCollier,

viele gute, sehr gute Bemerkungen!!!
Und ob ich kritisieren wollte? Wenn man einfach mal nachdenkt, würde mir das schon reichen, und ja, der Roman ist aktuell - auch wenn er historisch ist. Leider.

Zitat

Original von SiCollier

Seite 166, als Deborah die Zwangsbekehrung beschreibt. Da würde mich interessieren, ob das damals wirklich so ablief oder du Dir das ausgedacht hast.

Das, was sie sagen mussten, war sogar der Originaltext, den mir eine Jüdin besorgt hat. Ja, das war alles so und sicher noch viel grausamer, aber ich wollte da nicht ausweiten - hätte auch gar nicht den Platz dazu gehabt - es war auf jeden Fall ein Drama. Übrigens dürfen sich Juden erst seit Mitte des vorletzten Jahrhunderts(!!!) wieder in Spanien niederlassen. Also erst seit rd. 160 Jahren.
wikipedia:
"Ab dem 16. Jahrhundert herrschte in Spanien ein Niederlassungsverbot für Juden, das erst 1876 aufgehoben wurde. Es dauerte bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts, bis sich wieder kleinere Gruppen von Juden in Spanien niederließen."
Und die "Schäden", die das Weggehen der Juden dem Land zugefügt hat, haben die Kath Könige billigend in Kauf genommen. Viele ließen sich ja auch taufen und blieben dem Land so erhalten.

Zitat

Wobei mich eine Frage umtreibt: wenn sich Deborah taufen läßt, ist sie mit einem Muslim verheiratet. Das gibt dann doch wieder Probleme mit der Inquisition, weil sie mit einem "Heiden" verheiratet ist. Daß daran niemand gedacht hat?!

So viele Jüdinnen, die mit Muslimen verheiratet waren, gab es ja nicht, das waren eher Ausnahmen (wegen des jüdischen Glaubens), aber das Buch geht ja noch weiter ... Wer weiß, ob das alles so bleibt? Nicht doch noch was passiert ... oder oder oder ...

LG
Lea

Liebe Emmy,

ja, darum ging es mir ja: den Sprengsatz in der Familie zu haben.

Und klar macht Zahra es Jaime nicht leicht, aber nicht aus "niederen Beweggründen", sondern weil sie selbst leidet, nicht anders KANN. Sie wurde in eine Ecke gedrückt durch die neuen Umstände und fühlt sich hilfllos, verraten, allein gelassen - und ist dabei sicher ungerecht - von Jaime aus betrachtet. Aber in ihr drin sieht sie ein anderes Bild der Realität.

LG
Lea - die sich später wieder meldet.

Zitat

Original von Emmy

Im Grunde macht es mich traurig und wütend, dass die gesamte Menschheitsgeschichte so geprägt war von Religionskonflikten, von Grausamkeiten, Verfolgungen, Hass und Morden im Namen welcher Götter
auch immer - und wir sind noch immer nicht klüger geworden.

Nenne mir auch nur einen Krieg, der wirklich etwas mit Religion zu tun hatte oder hat. Das Mäntelchen der Religion dient immer nur dazu Machtinteressen zu verschleiern- oder warum wurden wohl regelmäßig Juden verfolgt und getötet und die Schuldscheine gingen dabei in Flammen auf? Oder Isabella- die wollte beim Papst einen Stein im Brett, weil sie ihre Töchter gut verheiraten wollte, da kam ihr die Vertreibung der Moriskos gerade recht, ausserdem musste sie bei immer damit rechnen, dass erstarkte Morisken Aufstände anzetteln könten um Grenada zurückzuerobern. Null, null ging es da um Christus/Mohammed, da ging es um Macht und Land.

Zitat

Ich glaube das Zahras Familie Geld hatte, ihr Bruder auch, sie wohnen ja alle zusammen. Die Farm hatten sie wohl verkauft.

Manchmal denke ich zwar auch sie ist etwas hart, aber das ist auch die Angst um die Zukunft. Sie fühlt sich eben nicht sicher.

Das Vermögen ist von Zahras Familie, ja, die Farm war verkauft worden.

Und ja, das stimmt, sie hat Angst - Todesangst. Religion hatte damals einen viel höheren Stellenwert als heute. Und sie hatte ja zuvor schon ein schlechtes Gewissen wegen ihrer Beziehung zu Jaime. Sie wusste, dass sie damit schon ein Bein in der ewigen Verdammnis hat. Aber jetzt schnürt sich das Seil um ihren Hals immer mehr zu. Das sind schon echte Ängste, die sie umtreiben. Das darf man nicht mit heute verwechseln, heute ist kaum noch wer richtig tief im Glauben verwurzelt und sieht wirklich die Hölle vor sich, wenn er was tut, was er nicht tun sollte.

LG
Lea

Zitat

Bei allem Respekt - das dürfte mMn ein Wunschdenken eines heutigen säkular ausgerichteten Menschen sein. Ich denke, diese Personengruppe war damals extrem klein. Das kann aber vermutlich nur ein Historiker oder Religionswissenschaftler beantworten.

Außerdem wäre mE der gemeinsame "Wechsel" zum Atheismus ein noch größerer Sprung als etwa der vom Christentum zum Islam. Und damals vermutlich undenkbar, weil es dann hieße: wir gegen den gesamten Rest der Welt.

Aber vielleicht ist Lea bei ihren Recherchen auch auf diese Thematik gestoßen?

Atheisten waren im Mittelalter kaum welche anzutreffen, das habe ich ja auch schon mit meinem vorherigen Posting zu sagen versucht: Die Menschen damals wussten noch nichts von der Reise zum Mond, von anderen Welten, nicht mal, wie die Erde entstanden war. Glaube war alles, der Glaube an die höhere Macht, die alles steuert - und die am Ende RICHTET!

LG
Lea

Zitat

Original von SiCollier
@ Emmy

Gut, dann hatte ich Dich etwas falsch verstanden.

Das Thema Religion läßt sich bei diesem Buch und dieser Thematik mMn nicht vermeiden, ohne daß man sich deswegen streiten oder eine "Glaubensdiskussion" vom Zaun brechen müßte. Und "Krieg" hatten wir ja keinen.

Ich persönlich bin ein eher religiöser Mensch, und empfinde vieles im Buch als hochaktuell. Deshalb auch meine frühere Vermutung/Frage, ob Lea Geselleschaftskritik ins Buch eingebaut hat. Aber ob sie das wollte oder nicht, bei mir kommt das so an (das meine ich jetzt übrigens durchaus positiv!).

Vieles von dem, was die "Christen" damals taten (hier im Buch beschrieben wird) läßt mich fassungslos zurück. Ich kann diese Denke nicht nachvollziehen, nicht mal unter dem Gesichtspunkt der damaligen Zeit. Denn das Evangelium war damals das selbe wie heute. Und das deckt diese Vorgehensweise nicht.

Alles anzeigen

Auch das steht irgendwo im Roman, (sinngemäß) dass die Institution und die Grundidee nicht eins ist.
Und ja, ich hatte mit dem Roman ein Anliegen, eben, dass man mal nachdenkt - deswegen ja auch das Churchill-Zitat auf S. 13. Ich finde, das Thema passt zur heutigen Zeit und ist sehr aktuell.
Aber mehr als in dem Churchill-Zitat beschrieben, werde ich sicher auch nicht erreichen.

LG
Lea

Zitat

Original von Kirsten
Emmy
Ich finde auch, dass Jaime in diesen Kapiteln eindeutig mehr Sympathiepunkte sammelt. Allerdings kann ich Zahra auch verstehen. Bisher war ihre Religion, die Religion, die in Granada die "normale" Religion war, dies hat sich mit der Machtübernahme der christlichen Könige geändert und nun muss sie um ihre Zukunft und die Zukunft ihrer Glaubensbrüder fürchten.

Genau: Für Jaime hat sich ja nichts geändert, zumindest nichts Negatives. Für Zahra hat sich ALLES verändert. Sie ist die Bedrohte, nicht er.

Zitat

SiCollier
Danke, dass du uns an deinen interessanten Gedanken teilhaben lässt. Auf manches wäre ich alleine nicht so schnell gekommen. Das mit der Zwangstaufe würde ich auch gerne genauer wissen. Eigentlich ist es ja unvorstellbar, dass die Christen damals nicht auch schon wussten, dass so eine Taufe unter Zwang nicht zu wahrem Glauben führen kann.

Sicher gab es da ein paar Leute, die das auch sagten (wie im Roman auch beschrieben), aber - ebenso wie im Roman noch beschrieben, ging man davon aus, dass dann zumindest die nächste Generation zum "wahren" Glauben finden wird. Hauptsache, alle waren erst mal in der gleichen Kirche, der Rest würde sich finden. Dazu kommen noch einige Szenen. Aber die sind alle wahr. Leider.

LG
Lea