Ich kann's nicht mehr lesen!

@ crycorner. Ich stimme zu. Oder die Sprachlosigkeit des zukünftigen Liebespaars. Ein offenes Wort zur rechten Zeit wäre mir da manches Mal lieber, auch wenn aus jener Sprachlosigkeit schon großartige Romane gestrickt wurden.

Zum Thema "Nicht lang schnacken, Kugel zwischen die Augen" hier mein Lieblingsbeispiel.

Bei You tube folgende Begriffe eingeben:

"Indiana Jones erschießt Bösewicht Kairo"

Oberstes Filmschnipselchen anklicken. Freuen.

Oder Verdächtige, die, genervt durch die Befragung durch die Kommissare, einfach weggehen. In Film und Buch sehr verbreitet.

Das mit Indiana Jones muss ich mir nicht ansehen, ist meine absolute Lieblingsszene in der kompletten Reihe.

Zitat

Original von Dieter Neumann
• Und ich bleibe dabei, dass es weder "funkelnde, leuchtende, noch blitzende" Augen gibt.

In dem Buch, dass ich gerade aufgeschlagen habe (ein schon etwas älterer Thriller), ist die Rede von einem Mädchen mit tanzenden Augen!

Das wäre mir ohne diesen Thread garnicht aufgefallen.

Außerdem wird schief gegrinst, Lippen werden geschürzt, Mädchen haben einen hüftschwingenden Gang wie eine Gazelle etc.
Zum Glück werden ein paar dieser Sätze im Roman dann doch durch Ironie gemildert.

Zitat

Original von Dieter Neumann
Ein Schriftsteller sollte immer nur das am besten passende Wort (radikaler: das einzige passende Wort!) an jede Stelle seines Textes setzen.
...
Doch eines darf der Autor nicht – niemals! –, und dafür gibt’s auch keine Ausrede: Ein „halbwegs passendes“ oder gar ein unpassendes Wort verwenden. So ist zum Beispiel der erwähnte Begriff „geschmackvoll“ etwas, was allenfalls in einen Werbeflyer für Kleidung oder Möbel o. ä. gehört, aber nimmermehr in einen Roman. Wer so etwas schreibt, kann nicht schreiben. Das Wort sagt nichts aus, außer, dass etwas dem Geschmack des Autors entspricht. Das aber ist das Letzte, was den Leser interessiert. Ihm, dem Leser, soll überlassen bleiben ob etwas, was vom Autor mit passenden Worten beschrieben wird, seinem Geschmack entspricht.

Ah, Dieter, ich habe deine Beiträge gerne gelesen.

Aber du hast hier einen Grenzfall angesprochen: den persönlichen Geschmack. Das ist etwas teuflisch Schwieriges.
Will ich als Autor ausdrücken, dass mein Prota eine "geschmackvolle Wohnungseinrichtung" hat, dann müsste ich statt des Wortes "geschmackvoll" die Einrichtung selbst beschreiben. Ich stimme dir zu, das ist eigentlich der richtige Weg. (show don't tell)
Was ist aber, wenn der Autor einen furchtbaren Geschmack hat? Er beschreibt mir die Wohnzimmerwand Eiche rustikal und ich bedauere den armen Prota, weil er so scheußlich wohnen muss. Und dann hauts mir den Vogel raus, wenn eine andere Figur die Handlungsszenerie betritt und die "geschmackvolle Einrichtung" des Protas lobt.

Hätte der Autor in diesem Fall auf jegliche Beschreibung verzichtet, sondern nur die "geschmackvollen Möbel" erwähnt, dann hätte ich mir diese passend zu meinem eigenen Geschmack in der Fantasie vorstellen können. Ein Dilemma, nicht wahr?

So geschehen bei "Das Bildnis des Dorian Gray". Wilde beschreibt Gray als (sehr) jungen Mann, mit weicher Haut, zart, goldenen Locken und einem rosigen Mund. Gleichzeitig "verkauft" er ihn mir aber auch als extrem gutaussehend. Jaul! Das geht bei mir aber nicht zusammen! Ich musste mich das ganze Buch über zwingen, mir Dorian Gray als schön vorzustellen und hatte meine liebe Not damit. Er hatte sich mir als Weichei-Engel ins Hirn gebrannt.

Es ist also verfänglich, wenn der Autor eine Beschreibung und ein "passendes" Adjektiv anbietet. Das kann sich manchmal gegenseitig negieren. Wie macht man so etwas? Was hätte Oscar Wilde tun können? Auf die Beschreibung des Äußeren von Gray verzichten?

Zitat

Original von Alice Thierry
Geschlecht?

Auch nicht besser. Klingt so medizinisch, so wenig griffig...

Am besten in "normaler" Belletristik ganz weglassen. Beim Autofahren ist ja auch nicht dauernd von den Reifen die Rede.

Das wird meistens ohnehin so gemacht. Autoren drücken sich gerne davor, das Thema Sex in die Romane zu packen. Was ich eigentlich schade finde. Es ist ein ganz normaler Teil des normalen Lebens. Warum muss man das in Büchern ausklammern? Ich wiederhole mich gerne: Ralf Rothmann macht das exzellent. Und Barry Eisler. Zwei "gestandene Männer" die das Thema Sex geschmackvoll in ihre Bücher packen. Stimmig und nicht übertrieben, genau im richtigen Maß.

Ich finde übrigens, Penis und Glied sehr passende und nicht anrüchige Begriffe, die sich weitaus gefälliger anhören als Schwanz.

Zitat

Original von Rosha
So geschehen bei "Das Bildnis des Dorian Gray". Wilde beschreibt Gray als (sehr) jungen Mann, mit weicher Haut, zart, goldenen Locken und einem rosigen Mund. Gleichzeitig "verkauft" er ihn mir aber auch als extrem gutaussehend. Jaul! Das geht bei mir aber nicht zusammen! Ich musste mich das ganze Buch über zwingen, mir Dorian Gray als schön vorzustellen und hatte meine liebe Not damit. Er hatte sich mir als Weichei-Engel ins Hirn gebrannt.

Es ist also verfänglich, wenn der Autor eine Beschreibung und ein "passendes" Adjektiv anbietet. Das kann sich manchmal gegenseitig negieren. Wie macht man so etwas? Was hätte Oscar Wilde tun können? Auf die Beschreibung des Äußeren von Gray verzichten?

Er hätte es lassen können ihn aus der Perspektive des allwissenden Erzählers als gutaussehend zu beschreiben. Wenn ein Prota was attraktiv findet, geht das ja wieder. Im Prinzip...wenn mir ein mieser Charakter als gut verkauft wird und ich merke, das ist die Ansicht der Autorin, hörts so oder so auf. Auch bei Ich-Perspektive.
(Auch was, das ich nicht mehr lesen kann...Dreckskerle als romantische Helden)

Zitat

Original von Rosha
Ah, Dieter, ich habe deine Beiträge gerne gelesen.

Danke, das freut mich, Rosha!

(...) Will ich als Autor ausdrücken, dass mein Prota eine "geschmackvolle Wohnungseinrichtung" hat, dann müsste ich statt des Wortes "geschmackvoll" die Einrichtung selbst beschreiben. Ich stimme dir zu, das ist eigentlich der richtige Weg. (show don't tell)

Nicht nur eigentlich - es ist der einzig mögliche Weg!

Was ist aber, wenn der Autor einen furchtbaren Geschmack hat? (...)

Das spielt in dem Moment keine Rolle, in dem er seine Leser mit diesem verschont. Und das sollte er in jedem Falle tun, denn es ist ohne Belang. Der Leser soll erfahren, wie die Einrichtung aussieht, da hilft ein Begriff wie "geschmackvoll" nicht weiter, sondern nur eine Beschreibung. Und zwar genau deswegen:

Hätte der Autor in diesem Fall auf jegliche Beschreibung verzichtet, sondern nur die "geschmackvollen Möbel" erwähnt, dann hätte ich mir diese passend zu meinem eigenen Geschmack in der Fantasie vorstellen können. (...)

Und das wäre gar nicht gut! Dann richtest du eine Wohnung in deiner Vorstellung nach deinem Geschmack ein, in Wirklichkeit aber meint der Autor seinen Geschmack, der dem deinen nicht entsprechen muss. Und für eine Erzählung kann es durchaus von Bedeutung sein, genau vor sich zu sehen, in welcher Umgebung jemand lebt, der für die Geschichte eine Rolle spielt.

(...) Es ist also verfänglich, wenn der Autor eine Beschreibung und ein "passendes" Adjektiv anbietet. Das kann sich manchmal gegenseitig negieren. Wie macht man so etwas? Was hätte Oscar Wilde tun können? Auf die Beschreibung des Äußeren von Gray verzichten?

Genau das hätte er nicht tun müssen! Er soll Dorian Gray so beschreiben, wie er ihn sich vorstellt, was er ja auch tut. Worauf er aber hätte verzichten müssen, ist die Wertung des Äußeren dieses Menschen als "gutaussehend" o. ä., nur weil er selbst auf diesen Typen abfährt. Wenn du als Leserin aus der Beschreibung des Äußeren zu dem Schluss kommst, dass der nicht dein Typ wäre - so what? Was bleibt, ist ja der narzisstische Charakter des Dorian Gray, der ihm zum Verhängnis wird. Und dabei ist es völlig unerheblich, dass Wilde offensichtlich auf feminine blonde Jungs stand. Damit bräuchte er die LeserInnen nicht zu belästigen - zumindest nicht in diesem Zusammenhang.

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Ganz ehrlich:

ich finde eine solche Diskussion zum Abächzen.
(Abächzen: seinem Leid in tiefen Seufzern Ausdruck verleihen, s. Adelung, Grammatisch-kritisches Wörterbuch der hochdeutschen Mundart, 1811.)

Sie mag ihren Wert bei Unterhaltungsliteratur haben. Trotzdem kommt es grundsätzlich auf den Kontext an, nicht nur auf den erzählerischen, sondern auch auf den, in dem das Buch entstand, sowie den, in dem die LeserInnen leben.

Und natürlich hatte hef recht.

Zu Wilde:

zur Entstehungszeit galt die Beschreibung, die Wilde zuerste eine seiner Figuren(!) äußern läßt, als richtig für einen 'schönen' Mann. Daß viel beschrieben wird in diesem Buch, liegt auch daran, daß die Handlung unter Künstlern = Malern und Kunstverständigen spielt.
Deswegen sind die Beschreibungen wichtig.
Dazu kommt, daß 'blond' die Bedeutung 'engelhaft' oder 'rein' hat(te?), etwas, das die Hauptfigur eben nicht ist.
Literatur ist durchaus komplex, auch wenn die Bücher 100 Jahre alt sind.

Zitat

Original von Dieter Neumann
Genau das hätte er nicht tun müssen! Er soll Dorian Gray so beschreiben, wie er ihn sich vorstellt, was er ja auch tut. Worauf er aber hätte verzichten müssen, ist die Wertung des Äußeren dieses Menschen als "gutaussehend" o. ä., nur weil er selbst auf diesen Typen abfährt. Wenn du als Leserin aus der Beschreibung des Äußeren zu dem Schluss kommst, dass der nicht dein Typ wäre - so what? Was bleibt, ist ja der narzisstische Charakter des Dorian Gray, der ihm zum Verhängnis wird. Und dabei ist es völlig unerheblich, dass Wilde offensichtlich auf feminine blonde Jungs stand. Damit bräuchte er die LeserInnen nicht zu belästigen - zumindest nicht in diesem Zusammenhang.

Das ist ein typischer Fehler, den Leser machen. Sie setzen eine Aussage im Buch mit der Meinung des Autors gleich.

Doch gut, daß wir darüber gesprochen haben.

magali

Zitat

Original von Rosha
Auch wenn jemand mit den "Achseln zuckt". Ich denke, man kann nur mit den Schultern zucken.

deswegen "zuckt man auch die Achseln" (ohne mit), aber man "zuckt mit den Schultern" (wenn es denn unbedingt sein muss).
Das Schulterzucken ist eigentlich ein Anglizismus, (shook his/her shoulders) findet sich allerdings immer häufiger. Mischformen sind hingegen einfach nicht korrekt.
Noch nicht. Da Sprache lebendig ist, ändert sich das vielleicht irgendwann.

Als Autor "vergewaltige" ich jede Sprachform. Hauptsache im Kopf der Leser "entsteht ein BILD". Dann merken nur noch Oberlehrer, dass das eigentlich so nach DUDEN nicht sein dürfte.
Aber Oberlehrer interessieren sich auch seltenst für die story. Sie finden immer etwas zu meckern.

An manchen Adventskalender G'schichten, könnte ich mir auch die Haare raufen. Adjektive über Adjektive, Gerundien, wo keine hingehören etc. etc.
Tue ich aber nicht, da mir diese Beiträge gefallen. Sprache lebt und ist nicht statisch, auch wenn sich manche Floskeln standardmäßig immer wiederholen. Sie gehören wie ein Pixel zum kurzfristigen Aufbau eines Bildes im Kopf

Wenn schon Anglizismen angesprochen werden muss ich doch noch kurz erwähnen, wie grauenhaft leider viele Übersetzungen meiner bevorzugten Genres (Science Fiction und Fantasy) sind.
Hier in D wrden diese lange Zeit mit Groschenromanen und Trivialliteratur gleichgesetzt wurden und sich dementsprechend wenig Mühe bei der Übersetzung gemacht haben.

Da werden Redewendungen wortwörtlich übersetzt und ganz neue Wörter kreiert ("terminiert sie" morgen halb neun oder wie?) oder auch mal die gesamte Handlung verändert.

Oder einfach den ganzen Text drch das ganze umgekehrte Denglisch (Eutsch?) stilistisch unleserlich gemacht.
Das hat dazu geführt dass ich schon seit Mitte der 90er nur noch Orginalfassungen lese, was anfangs ganz schön schwierig war (habe von der Klassenfahrt nach London 5 Taschen voller Bücher mit heimgenommen und über 200 Pfund investiert) und ich einige Bücher in Reihen erst Jahre später lesen konnte.

Leider finde ich die für mich so unangenehmen Ausdrücke und Satzbauten auch bei deutschen Autoren dieser Genre.
Ich vermute, dass es daran liegt, dass diese eben von jenen grauslig übersetzten Werken geprägt wurden und neben der Thematik auch teilweise den "Stil" (wenn man es so nennen darf) übernommen haben.

Denke aber dass sich dieses Problem für die Leserschaft die mit Internet und Computerspielen aufgewachsen ist nicht darstellt.
Vieles was mir noch übel aufstoß ist mittlerweile ins heutige Vokabular aufgenommen wurde (ich beneide meine am Gymnasium Deutsch und Englisch unterrichtende Schwester nicht, die Feinheiten und Unterschiede dieser Sprachen vermitteln zu müssen).

Ich selber verfalle auch immer wieder in denglische Ausdrücke, habe aber die Ausrede ,während der Schulzeit jahrelang im englischsprachigen Ausland gewesen zu sein und eben sehr viel Englisch lese sowohl privat wie auch beruflich.

Zitat

Original von hef
Als Autor "vergewaltige" ich jede Sprachform. Hauptsache im Kopf der Leser "entsteht ein BILD". Dann merken nur noch Oberlehrer, dass das eigentlich so nach DUDEN nicht sein dürfte.

Ich sehe mich nicht als Oberlehrer, aber ein Autor ohne Sprachgefühl wird es nicht schaffen, in meinem Kopf ein Bild entstehen zu lassen (zumindest keines, das der Autor beabsichtigt hat). Ein kreativer Umgang mit Sprache ist schön, wenn er beabsichtigt ist und wenn er irgendwie Sinn hat (einem Meister eines Handwerks verzeihe ich jeden Regelbruch). Eine übermäßige Verwendung von Standardfloskeln, besonders abgenutzten Umschreibungen und Stilblüten empfinde ich als Leser als schlampige Arbeit des Autors. Statt sich um Originalität und Klarheit zu bemühen, haut man einfach ein paar halbautomatisch generierte und fantasielose Sätze raus und bläht den Text auf, wahrscheinlich damit er sich mehr wie ein Roman anfühlt.

Natürlich geht es in erster Linie um die Story, in den meisten Genres zumindest, aber es geht auch um das Wie erzählt wird, sonst ist die größte Sprachvergewaltigung in einem solchen Fall diese Texterzeuger Autoren zu nennen.

Ich sehe mich nicht als Oberlehrer, aber ein Autor ohne Sprachgefühl wird es nicht schaffen, in meinem Kopf ein Bild entstehen zu lassen (zumindest keines, das der Autor beabsichtigt hat)

Danke Googol,

wir kommen der Sache schon näher. Was Diskussionen nicht alles bringen

Als Autor, der sich bemüht, und zwar nach allen Regeln der Kunst, ein "Bilderbuch" für die Köpfe der Leser zu produzieren (ich verwende dieses Wort PRODUZIEREN ganz bewusst)
kann ich auch, um dem Fred meinen Sinn zu geben, meist nur den Kopf schütteln.

Ich kann würgen, wenn die Adjektive inflationär Überhand nehmen oder jeder dritte Satz mich ICH anfängt (wozu selbst Bestsellerautoren neigen)

Meine Wenigkeit (um am Satzanfang das ICH zu vermeiden) habe das Schreiben als Journalist gelernt (nicht studiert) und nehme mir die Frechheit heraus, mit der Sprache zu spielen.
Daraus ist ein typischer HEF Stil entstanden, den die Kritiker zwischen Hemingway/Jerry Cotton und einem griechischen Philosophen einordnen.

Kurz ich mag Diskussionen über "was mich nervt" nur bedingt. Die sind genauso spannend, wie die, ob das Print ausstirbt

Zitat

Original von hef
Kurz ich mag Diskussionen über "was mich nervt" nur bedingt. Die sind genauso spannend, wie die, ob das Print ausstirbt

Wieso eigentlich? Du beteiligst dich doch sogar, also kann es gar nicht so "unspannend" sein.

Nein, mal im ernst. Natürlich ist meckern einfacher, als selbst etwas zu produzieren. Aber ich finde solche Diskussionen durchaus nicht nur für den A...

Schau mal, du bringst das Beispiel, dass dich der inflationäre Gebrauch von Adjektiven in Texten nervt. Ich nicke zustimmend. Das ist schlechter Stil.

Vielleicht nimmt das der ein oder andere Lesende und/oder Schreibende hier im Thread mit, lernt daraus, wächst. Er wird zu einem besseren Leser, der differenzierter Qualtiätsunterschiede wahrnimmt. Und vielleicht wird sich der Schreibende u. U. bewusst, dass er auch noch das ein oder andere verbessern könnte.

Das spannende an diesem Thread ist doch gerade die Unterschiedlichkeit der Beteiligten. Gleich von vornherein zu sagen, ist doch eh alles Quark und nichts wird sich ändern, ist fatalistisch.

Dieser Thread ist inzwischen so bunt, dass er leuchtet. Ich finde das gut. Nicht alles hier ist richtig, aber genausowenig ist alles falsch. Es sind unterschiedliche Ansichten von ganz verschiedenen Menschen. Ich höre mir gerne die Meinung von anderen an. Was ich daraus mache, bleibt ohnehin mir überlassen. Stoff zum Nachdenken.

Zitat

Original von ElBe

deswegen "zuckt man auch die Achseln" (ohne mit), aber man "zuckt mit den Schultern" (wenn es denn unbedingt sein muss).
Das Schulterzucken ist eigentlich ein Anglizismus, (shook his/her shoulders) findet sich allerdings immer häufiger. Mischformen sind hingegen einfach nicht korrekt.
Noch nicht. Da Sprache lebendig ist, ändert sich das vielleicht irgendwann.

Das ist interessant! Danke für die Ausführung. Allerdings werde ich immer noch nicht warm mit den zuckenden Achseln. Ich meine, eine Achsel, das ist ja der "Hohlraum" unter den Armen, dorthin, wo das Deo kommt. Wie kann das zucken?

Wenn Schulterzucken ein Anglizismus ist, wie sagt man es auf deutsch? Zuckt man da nicht, sondern zieht?

Sie zog die Schultern hoch.
Sie zuckte mit den Schultern.

Hm, irgendwie haben die zwei Sätze für mich eine unterschiedliche Bedeutung. Der erste zeigt Ratlosigkeit, der zweite Gleichgültigkeit.
Wie seht ihr das?

Tut mir leid, dass ich das jetzt so sagen muss, aber zu behaupten, jemand könne nicht schreiben, weil er einmal das Wort geschmackvoll verwendet, ist echt ein starkes Stück und meiner Meinung nach extrem übertrieben.

Es ist reine Geschmackssache, ob jemandem eine Formulierung gefällt oder nicht. Dasselbe gilt doch auch für das Wort geschmackvoll. Manche mögen es, manche nicht. Aber gleich behaupten, jemand könne deswegen nicht schreiben, geht gar nicht. Denn der Schreibstil eines Autors ist individuell. Nur weil er mir nicht gefällt, heißt das nicht, dass der Autor nicht schreiben kann.

Zitat

Original von hef

Kurz ich mag Diskussionen über "was mich nervt" nur bedingt. Die sind genauso spannend, wie die, ob das Print ausstirbt

Eine natürliche Reaktion eines Autors, deshalb aber nicht unbedingt die richtige. Es ist doch so, dass literarische (also fiktionale) Texte in der Regel anders bewertet werden als journalistische. Ganze Berufszweige haben sich darum aufgebaut, Literaturwissenschafter und Literaturkritiker und selbst interessierte Leser, also reine Amateure, wagen es in Internet-Foren Rezis zu schreiben, die auf technische Details eingehen oder sich an Diskussion wie diesen zu beteiligen.

Es ist schön, dass du einen eigenen Stil entwickelt hast. Das ist wichtig, aber natürlich wird nicht immer jeder die Einschätzung über die Qualität deiner Texte mit dir, deiner Ehefrau oder deinen Lieblingskritikern teilen. Natürlich nervt es, wenn jemand kritisiert oder meckert, aber es ist dann aber auch irgendwie billig, jede technische Unsauberkeit auf den individuellen Stil zu schieben und jeden Kritiker als Stilpolizisten oder Oberlehrer zu beschimpfen.

Klar, zu Guttenberg findet vergleichende Textanalyse auch blöd und Lance Armstrong findet, dass Biochemiker erst den Mund aufmachen dürfen wenn sie die Tour de France gewonnen haben...

Das Wort geschmackvoll könnte auch ironisch gebraucht werden, so dass aus der Beschreibung sofort klar wird, die Einrichtung ist alles andere als geschmackvoll.

Mich nerven KW-Wörter = können wegfallen. Wenn alle interessant, geschmackvoll, schlimm, nett, schrecklich gestrichen würden, passierte - wahrscheinlich nichts.

Seit Mulle ihren bellenden Hund einführte, frage ich mich, ob jeder Autor so einen Hund in anderer Form verwendet. Neulich hatte es jemand mit schwarzen Schuhen. Beim dritten Mal in einem Buch fand ich es allmählich sonderbar. Trägt der Mörder immer schwarze Schuhe?