Der Eulen-Fußball-Stammtisch (ab 16.11.2012)

Hallo beisswenger,

den Gladbacher Sieg in Frankfurt hat mir mein Fußballsachverstand eingeflüstert

Zitat

Original von beisswenger
Groupie,
ein Narr, der dir da widerspräche. An meiner Stelle hättest du auf einen Gladbacher Sieg in Frankfurt getippt, indes sich mein leidenschaftsloses Herz von meinem Fußballsachverstand überzeugen- und zu einem Kompromisstipp hinreißen ließ.

Diese emotionale Kompetenz könnte ich nie erreichen, aber es muss auch knallharte rationale Reflektierer geben.

Das ist mir mal wieder viel zu schwarz-weiß. Man muss sich doch nicht entscheiden. Es gibt auch emotionale Teilkompetenzen. Jedem Genie ist es erlaubt, seinen Kopf an Spieltagen in den Hintergrund zu drängen, glaub mir. Rational reflektieren kann man dann ja das komplette Restleben. Aber Menschen bedienen sich nur allzu gern der klischeebehafteten Ansicht, dass IQ-Punkte was damit zu tun haben, ob man leidenschaftlicher Fußballfan sein darf oder nicht. Das ist leider zu häufig der Fall, aber stimmt nicht immer. Ich bin sicher, wenn Dr. Sheldon Cooper Schalke kennen würde, er würde es lieben ;-).

Tippen ist bei mir dagegen just for fun. Wenn Schalke mich nicht die halbe Saison schon so im Stich lassen würde, hättet ihr trotzdem keine Chance gegen mich. Das sollte euch zu denken geben. Denn ich tippe nie mit Verstand. Immer nur mit Sympathie und Bauchgefühl. Und Kompromisstipps gibt es bei mir nicht. Unentschieden würde ich nie tippen. Das ist doch was für die, die keine Stellung beziehen wollen.

edit: Vielleicht noch kurz zu Schalke. Ich würde den Sieg gestern erst mal nicht überbewerten. Wo Schalke wirklich steht, werden wir am Samstag sehen.

Fussball-Liveticker des HAMBURGER ABENDBLATT.:

11.47 Uhr: Bundesligist Eintracht Frankfurt droht das Tauziehen um Aufstiegstrainer Armin Veh zu verlieren. Dem 52-Jährigen liege bereits ein "unterschriftsreifes Angebot" vom Ligarivalen Schalke 04 vor, berichtet der "kicker".

Armin Veh neuer Trainer auf Schalke?

beisswenger , Nein meine Tipps haben mit Fußball nichts zu tun. Das ist nur eine mathematische Spielerei. Insofern war die Anrede "Profi" zwar schmeichelhaft, aber recht hoch gestochen.

Den Witz mit dem Eishockey hab ich leider nicht verstanden.

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Armin Veh als Heilsbringer? Ich weiß ja nicht

Ich glaube, dass das nicht stimmt.

edit: Samstag ist Derbytime!

Ich habe noch mal ne Frage an die, die sich vielleicht auch ein bisschen mit Recht auskennen oder eben nur so Ahnung haben. Momentan gibt es auf Schalke ja mal wieder Ärger (und diesmal nicht nur auf Schalke). ViaNOgo ist das Stichwort.

Schalke hat mit Viagogo für die nächste Saison einen Vertrag abgeschlossen, der für Schalke zwar lukrativ sein mag, den man als Fan aber so gar nicht gutheißen kann. Ich hab die Daten grad nicht komplett im Kopf, aber ich glaube, Schalke kassiert ca. 1,2 Mio Euro und Viagogo erhält im Gegenzug für 10 Spiele jeweils 300 Karten, auf die sie 100 % des eigentlichen Kartenwertes aufschlagen dürfen + Bearbeitungsgebühr und VVK und so nen Kram. Außerdem dürfen sie die Karten von Privatpersonen (z. B. Dauerkarteninhaber, die zu einem Spiel nicht können) weiterverkaufen und ich glaube, da gilt keine Obergrenze.

Da stelle ich mir doch grade die Frage, warum mich Schalke lebenslang sperren kann für den Kauf von Tickets, wenn ich bei ebay meine Karte für mehr als den Selbstkostenpreis verkaufe und es bei viagogo offensichtlich kein Problem ist. Man kann das doch wohl kaum damit erklären, dass sie dafür zahlen, oder? Könnte da nicht auch ebay Schalke verklagen wegen Wettbewerbsverzerrung oder so?

Eine andere Sache ist es ohnehin, dass ich es niemals gutheiße, wenn Leute ihre Karten für horrende Summen verkaufen. Aber dagegen kann man wohl nichts tun. Die Gier ist einfach zu groß.

Es gilt halt der Grundsatz der Vertragsfreiheit. Solange es also nicht gegen Gesetze oder die guten Sittenvverstößt, kann alles vereinbart werden. Der normale Käufer stimmt der Nichtverkaufsklausel bei Gewinn zu, also gilt sie. Bei Viadingsbumms wird es so eine Klausel nicht geben. Kauf doch Schalke auch Karten für ne Million ab und verlange die Streichung des Verkaufsverbots. Klappt bestimmt, allerdings hast Du dann das Weiterverkaufsrisiko.

Mit dem Kauf einer Eintrittskarte stimmt man den AGB's des Veranstalters zu. Und wenn dieser den Weiterverkauf nur innerhalb gewisser Preisgrenzen erlaubt, dann muss ich mich als Käufer der Eintrittskarte daran halten - und wenn ich mich nicht daran halte muss ich eben auch mit Sanktionen rechnen.

Natürlich müssen solche Sanktionen auch verhältnismässig sein. Ob ein lebenslanges Hausverbot verhältnismässig wäre, darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen. Leider liegt hier ein höchstrichterliches Urteil nicht vor.

Natürlich hat Schalke auch das Recht mit dieser Firma Sonderkonditionen zu vereinbaren. Eine rechtliche Selbstbindung gegenüber anderen Kunden ist damit nicht verbunden. Hier hat Schalke Gestaltungsfreiheit. Ggf. wäre aber noch von Interesse - ob Schalke hier eventuell gegen DFB-Statuten verstossen könnte. Wenn ja, wäre es Sache des DFB hier einzugreifen.

Als Fan habe ich natürlich immer noch die Möglichkeit dem Verein zu zeigen was ich von dieser Art der Einnahmenvermehrung halte: Ich besuche die Spiele des Vereins halt nicht mehr. Und wenn sich da einige Fans einig sind, dann kann der Verlust höher sein als der Gewinn der durch den Verkauf an die Firma Vinanogo erzielt würde.

Aber in rein rechtlicher Hinsicht ist das Verhalten von Schalke 04 nicht zu tadeln.

Das sehe ich auch so. Dürfte auch wettbewerbsrechtlich unproblematisch sein, da die Bevorzugung eines Geschäftspartners nicht rechtlich beanstandet werden kann. Wettbewerbsrechtliche Ansprüche gibt es sowieso nur zwischen Wettbewerbern - also zwischen Viagogo und eBay z.B. Schalke kann da nichts für.

Da das ganze auch bei vielen anderen Vereinen praktiziert wird (in Lautern schon seit über 2 Jahren) kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es mit den DFB-Statuten nicht vereinbar ist.

Na, ja. Also, das letzte Mal, dass ich bei Schalke irgendwas unterschrieben habe, dürfte 12 Jahre her sein. Und da war ich noch nicht mal volljährig, sodass ich eigentlich noch gar nichts unterschrieben habe. Ich möchte wetten, dass in den AGBs damals noch nichts darüber stand, wie ich meine Karten weiterverkaufen darf. Das ist mal das eine.

Das andere ist aber, dass in meinen Kopf nicht so richtig reingeht, dass Viagogo quasi als einziges Portal legal Schwarzmarktpreise verlangen darf, ohne dafür richtige Probleme zu kriegen.

Ein Beispiel:

Ich kann am Mittwoch nicht zum Champions-League-Spiel gegen Istanbul. Daher verkaufe ich meine Karte. Ehrlich gesagt habe ich grade keine Ahnung, wie hoch mein Selbstkostenpreis dafür ist. Ich tippe mal auf 30 oder 35 €. Bei ebay darf ich dann also höchstens 40 € dafür verlangen. Bei Viagogo liegen die Preise aber momentan so hoch, dass es so wirkt, als wollte man direkt ein ganzes Stadion kaufen. Hier könnt ihr euch das gern mal angucken. Die Preise sprechen ja für sich. Und es fällt mir schwer zu glauben, dass das alles seine Richtigkeit hat.

Und, Voltaire, ich gebe dir natürlich vollkommen Recht, wenn du sagst, dass die Fans das nur dann zeigen können, wenn sie gesammelt nicht mehr hingehen. Bei der Sache gibt es nur ein einziges - dafür aber großes - Problem. Ich bestrafe mich damit vor allem selber. Und es ist ja nicht mal so, dass ich je Karten über Viagogo kaufen würde, trotzdem finde ich es absolut nicht richtig. Damit tritt man so ziemlich alles mit Füßen, was man bisher auf Schalke so erzählt hat. Das ärgert mich wirklich.

Zitat

Original von Susannah
Das sehe ich auch so. Dürfte auch wettbewerbsrechtlich unproblematisch sein, da die Bevorzugung eines Geschäftspartners nicht rechtlich beanstandet werden kann. Wettbewerbsrechtliche Ansprüche gibt es sowieso nur zwischen Wettbewerbern - also zwischen Viagogo und eBay z.B. Schalke kann da nichts für.

Da das ganze auch bei vielen anderen Vereinen praktiziert wird (in Lautern schon seit über 2 Jahren) kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es mit den DFB-Statuten nicht vereinbar ist.

Soweit ich weiß hat es diesbezüglich noch keinen Musterprozess gegeben. Und mir ist klar, dass hier vor allem ebay der Geschädigte ist. Aber ich sehe es schon so, dass Schalke was dafür kann. Denn Schalke schafft ja quasi eine Monopolstellung von Viagogo.

Zitat

Original von Groupie
Na, ja. Also, das letzte Mal, dass ich bei Schalke irgendwas unterschrieben habe, dürfte 12 Jahre her sein. Und da war ich noch nicht mal volljährig, sodass ich eigentlich noch gar nichts unterschrieben habe. Ich möchte wetten, dass in den AGBs damals noch nichts darüber stand, wie ich meine Karten weiterverkaufen darf. Das ist mal das eine.

Das andere ist aber, dass in meinen Kopf nicht so richtig reingeht, dass Viagogo quasi als einziges Portal legal Schwarzmarktpreise verlangen darf, ohne dafür richtige Probleme zu kriegen.

Ein Beispiel:

Ich kann am Mittwoch nicht zum Champions-League-Spiel gegen Istanbul. Daher verkaufe ich meine Karte. Ehrlich gesagt habe ich grade keine Ahnung, wie hoch mein Selbstkostenpreis dafür ist. Ich tippe mal auf 30 oder 35 €. Bei ebay darf ich dann also höchstens 40 € dafür verlangen. Bei Viagogo liegen die Preise aber momentan so hoch, dass es so wirkt, als wollte man direkt ein ganzes Stadion kaufen. Hier könnt ihr euch das gern mal angucken. Die Preise sprechen ja für sich. Und es fällt mir schwer zu glauben, dass das alles seine Richtigkeit hat.

Und, Voltaire, ich gebe dir natürlich vollkommen Recht, wenn du sagst, dass die Fans das nur dann zeigen können, wenn sie gesammelt nicht mehr hingehen. Bei der Sache gibt es nur ein einziges - dafür aber großes - Problem. Ich bestrafe mich damit vor allem selber. Und es ist ja nicht mal so, dass ich je Karten über Viagogo kaufen würde, trotzdem finde ich es absolut nicht richtig. Damit tritt man so ziemlich alles mit Füßen, was man bisher auf Schalke so erzählt hat. Das ärgert mich wirklich.

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Wenn ich richtig orientiert bin dann bist du DK-Inhaber. Du bekommst also für jede Spielzeit deine Dauerkarte überreicht. Es ist jetzt egal ob du sie quasi im Abonnement hast oder ob du den DK-Bezug jede Spielzeit erneuern musst. Mit dem Erwerb - und rechtlich gesehen sind beide Szenarien ein Erwerb - erklärst du dich mit den AGB's des DK-Anbieters einverstanden. Und ich gehe davon aus, dass die AGB von Schalke 04 nicht dem AGB-Gesetz widersprechen. Das jetzt unter Vorbehalt - da ich leider zeitlich nicht in der Lage bin, dass jetzt rechtlich durchzuprüfen.

Diese Firma Viagogo handelt übrigens nicht illegal - ein echter Schwarzmarkthandel dagegen ist rechtswidrig. Und die Firma als Weiterveräußerer der Karte ist in ihrer Preisgestaltung natürlich frei. Ob sich diese Preise dann auch am Markt durchsetzen ist eine andere Frage - hat aber rechtlich keinerlei Relevanz.

Und man muss hier auch unterscheiden zwischen dem rechtlichen Verhalten, das nicht zu beanstanden ist, und zwischem dem moralischen Handeln des Clubs. Da scheint mir dann aber doch so einiges in die Hose gegangen zu sein.

Klar, aber in Deutschland sieht es das Wettbewerbsrecht nicht vor, dass du jeden wegen wettbewerbsrechtlicher Verstöße verklagen kannst. Insbesondere die Beseitigungs- und Unterlassungsansprüche aus §8 UWG (Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb) können neben Verbraucherschutzverbänden oder der Industrie- und Handelskammer nur Mitbewerber geltend machen. Und Mitbewerber von ebay ist eben nicht Schalke, sondern via"no"go.

Zitat

Original von Susannah
Klar, aber in Deutschland sieht es das Wettbewerbsrecht nicht vor, dass du jeden wegen wettbewerbsrechtlicher Verstöße verklagen kannst. Insbesondere die Beseitigungs- und Unterlassungsansprüche aus §8 UWG (Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb) können neben Verbraucherschutzverbänden oder der Industrie- und Handelskammer nur Mitbewerber geltend machen. Und Mitbewerber von ebay ist eben nicht Schalke, sondern via"no"go.

Wobei man hier sogar fragen muss, ist Ebay wirklich Mitbewerber im Sinn des UWG? Denn meines Wissens stellt Ebay nur eine "Anbietplattform" zur Verfügung - ist aber nicht selbst Anbieter.

Zitat

Original von Voltaire

Wobei man hier sogar fragen muss, ist Ebay wirklich Mitbewerber im Sinn des UWG? Denn meines Wissens stellt Ebay nur eine "Anbietplattform" zur Verfügung - ist aber nicht selbst Anbieter.

Ist in der Tat schwierig - ebay funktioniert ja als virtuelles Auktionshaus, wohingegen viagogo ne Online-Ticketbörse ist wie jede andere auch - eventim zum Beispiel.

Müsste man recherchieren, wie die Verbraucherschutzverbände zu dem Thema stehen - wobei ich jetzt aus dem Stehgreif auch nicht wüsste, unter welchen Tatbestand der unlauteren Handlung ich dieses Verhalten subsumieren (also unterordnen) würde. Ich würde da eher bei wettbewerbsbeschränkenden Maßnahmen ansetzen. Wobei ja der Verkauf von Tickets woanders nicht unterbunden wird, sondern nur in der Höhe begrenzt wird.

Glücklicherweise muss ich mich als Verwaltungsrechtler nicht mit solchen Fragen auseinandersetzen.......

Zivilrecht ist doof.....

Ja, ich weiß schon, warum ich bei der Wahlklausur im Zweiten Staatsexamen ö-Recht gewählt habe

Aber wie du bereits gesagt hast, moralisch ist das echt zum brechen. Jeder Fan, der Tickets überhöht weiterverkauft bekommt dafür (zu Recht) aufn Deckel. Aber sobald der Verein finanziell davon profitiert, ist es okay. Den Fans gegenüber ist das ziemlich miese Abzocke. Legalisierter Schwarzmarkt - die Kunden sind so oder so die Gelackmeierten.

Scheiß moderner Fußball

Zitat

Original von Susannah
Klar, aber in Deutschland sieht es das Wettbewerbsrecht nicht vor, dass du jeden wegen wettbewerbsrechtlicher Verstöße verklagen kannst. Insbesondere die Beseitigungs- und Unterlassungsansprüche aus §8 UWG (Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb) können neben Verbraucherschutzverbänden oder der Industrie- und Handelskammer nur Mitbewerber geltend machen. Und Mitbewerber von ebay ist eben nicht Schalke, sondern via"no"go.

Ich habe ja nichts anderes behauptet. Darum geht es mir ja bei meiner Frage. Dass Schalke nur das macht, was sie rechtlich rausholen können (oder es zumindest meinen), ist mir klar.

Und ja, ebay ist vielleicht "nur" eine Anbietplattform, kassiert aber dennoch mit.

Und viagogo ist nicht wie eventim. Viagogo vertickt ja auch die Karten von Einzelpersonen. Das macht eventim nicht, soweit ich weiß. Ich habe das jetzt aber nicht noch mal nachgeprüft.

Zitat

Original von Susannah
Ja, ich weiß schon, warum ich bei der Wahlklausur im Zweiten Staatsexamen ö-Recht gewählt habe

Aber wie du bereits gesagt hast, moralisch ist das echt zum brechen. Jeder Fan, der Tickets überhöht weiterverkauft bekommt dafür (zu Recht) aufn Deckel. Aber sobald der Verein finanziell davon profitiert, ist es okay. Den Fans gegenüber ist das ziemlich miese Abzocke. Legalisierter Schwarzmarkt - die Kunden sind so oder so die Gelackmeierten.

Scheiß moderner Fußball

Gut, dass ich absoluter Laie bin und mich damit nicht auseinandersetzen muss ;-).

Für mich als Fan ist einfach nur nicht einzusehen, warum ich richtig Ärger kriege, wenn ich meine Karte für 45 € bei ebay verkaufe, dieselbe Karte aber bei viagogo für 500 € verkauft werden darf und das dann noch erwünscht ist.

Und damit das keiner falsch versteht: Das ist rein hypothetisch, denn ICH gehe auf jeden Fall zum Spiel.