'Die Tore des Himmels' - Seiten 208 - 306

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Original von beowulf
Gibt es eigentlich jemanden, der Konradvon Marburg positiv darstellt?

Ich kenne keinen Aufsatz in der Fachliteratur, der Konrad positiv sieht.

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Original von Lili_Morinstal

Warum nennt sie Ludwig noch Bruder? Das befremdet mich immer mehr. Die beiden sind verheiratet und gehen miteinander ins Bett. Wäre da ein anderer Kosename nicht angebracht.

Die Kosenamen sind in den Quellen genannt - und außerdem, bedenke, dass die beiden miteinander aufgewachsen sind.

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Original von Lili_Morinstal
Elisabeth geht mir auf die Nerven. Ich hab den Eindruck sie will in erster Linie "heilig" sein und dann erst wirklich helfen.
Und sie unterstellt sich diesem Konrad. Das geht böse aus.

Genauso ging es mir beim Lesen auch... Elisabeth folgt Konrad von Marburg einfach ohne weiteres völlig blind. Eigentlich kann man da nur das unterschreiben, was Gisa zu ihr sagte.
Zu Beginn störten mich Elisabeths Ansichten und ihre daraus resultierenden Handlungen eigentlich nicht - mittlerweile nervt sie mich jedoch fast nur noch...

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Original von beowulf
Wenn die Autorin hier reinschaut, dann auch eine Lektorate Anmerkung: auf S.236 trägt Elisabeth " wiederhast Büßergewand, das sie zu Herrmanns Benediktion getragen hatte."

Das hat sie aber auf Seite 229 einer Ausätzigen geschenkt.

Darüber bin ich auch eben gestolpert. Ein Fehler? Oder habe ich da etwas mißverstanden?

Auch in diesem Abschnitt sind Primus und Gisa als Erzählstimmen die Personen, denen ich wirklich nahe komme.

Zu Elisabeth bleibt diese immerwährende Distanz bestehen, und mir gefällt nicht, wie sie langsam immer radikaler wird, dabei aber eigentlich recht inkonsequent lebt. Sie predigt Armut, lebt aber, bis auf ihr Büßergewand, das Leben einer Reichen, was sich auch darin zeigt, wie sie ein Festmal für Konrad von Marburg auftischt.

Dessen Auftauchen lässt nichts Gutes erahnen:

Er wird Elisabeth für seine Zwecke manipulieren, und ich sorge mich insbesondere um Michel und Primus, denn er wird auch Eisenach nach den "Reinen" durchforsten, und insbesondere Michel steckt nun mittendrin. Auch gehen Michel und Ortwin immer weiter, schrecken nun auch vor Mord nicht zurück. Das kann alles kein Gutes Ende nehmen, auch wenn dadurch erstmal die Existenz der Familie gesichert ist.

Was Gisa betrifft, so gefällt mir ihr Verhältnis zu Heinrich Raspe nicht. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass er tatsächlich beabsichtigt, sie zu heiraten. Dazu ist er zu machtversessen.

Und was wird Gisa nun tun? Sie weiß von der Verschwörung, kann aber niemandem davon berichten, da ihr niemand glauben würde. Meines Erachtens wäre es zumindest einen Versuch wert, sich an Elisabeth zu wenden, mit der sie so vertraut ist. Allerdings müsste sie dann Heinrich Raspe verraten, und das wird sie derzeit nicht tun.

Elisabeth finde ich ziemlich anstrengend...

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Original von Blackie
Es kommt mir schon ein wenig seltsam vor, dass sie sich einerseits wünscht, auf ewig Jungfrau geblieben zu sein und ihren Mann mit Bruder anredet, aber auf der anderen Seite 2 Kinder hat und den Schäferstündchen mit Ludwig gar nicht abgeneigt ist.
Die Predigt, die sie der Königin gehalten hat, fand ich auch etwas überzogen.

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Original von beowulf
Ist das mit dem Sperma echt? Und wenn ja gibt es eine medizinische Erklärung für die Wirkung? Wenn es hilft sollte es ja Aberglaube nicht gewesen sein.

Das hat mich auch sehr überrascht.

Und Heinrich Raspe hat in Gisa eine willige Jungfer gefunden.. oweh... da hätte ich Gisa schütteln können.

So ein Suppenhuhn! Ich mag ja Gisa mittlerweile richtig gern. Aber so wie sie sich Heinrich Raspe an den Hals wirft und sich so hinhalten lässt, kann ich einfach nicht nachvollziehen. Es ist mir bewusst, dass sie denkt, Raimund sei tot. Aber sie trauert kaum um ihn und hat ihn wohl schon vergessen. Und Heinrich Raspe meint es doch bestimmt nicht ehrlich mit ihr. Ich hoffe nur, sie kommt noch mit einem blauen Auge davon und wird noch ihr Glück finden. Raimund muss einfach wieder auftauchen…!

Elisabeth wird mir immer fremder und manchmal frage ich mich, was wirklich in ihr vorgeht. Für mich ist ein frommer Mensch auch jemand, der mit sich selber im Reinen ist und dankbar für alles Gute, was ihm/ihr wiederfährt. Aber Elisabeth hadert mit ihrem Schicksal als „Nichtjungfer“, obwohl sie Ludwig aufrichtig zu lieben scheint – also allen Grund hätte, glücklich zu sein. Meiner Meinung nach müsste sie sich noch sehr verändern, um heiliggesprochen zu werden. Aber es kann natürlich gut sein, dass meine Ansichten sich nicht so ganz mit denen von der Kirche (vor allem von der damaligen Kirche) decken…

Primus und Michel bereiten mir grosse Sorgen und ich befürchte, dass sie die Talsohle noch nicht erreicht haben.

Auf jeden Fall hat mich das Buch noch voll im Griff und ich freue mich jetzt schon aufs Weiterlesen.

Edit hat mich noch an Konrad erinnert. Ich glaube, mein Unterbewusstsein hat ihn aber absichtlich verdrängt, denn er ist schon ein unheimlicher Genosse. Bei Elisabeth macht also nicht die Liebe blind, sondern ihre Frömmigkeit.

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Original von Sabine Weig.
Ja, das mit dem Sperma ist Tatsache. Sperma enthält Prostaglandine, und die wirken wehentreibend. Die Info hab ich von einem Mediziner.

Mich fasziniert immer wieder, was die Menschen damals schon alles wussten. Und in diesem Fall würde mich besonders interessieren, wie sie das rausgefunden haben.

Auch dieser Abschnitt hat mir gut gefallen.

Dass Primus´ Sprache viel einfacher klingt, gefällt mir richtig gut, das setzt ihn eindeutig von Gisa ab.

Inzwischen kann ich mit Elisabeth nicht mehr so viel anfangen. Als Kind schien sie ja noch recht sympathisch, aber in diesem Abschnitt finde ich, dass sie sehr egoistisch wirkt. Ich frage mich immer mehr, ob sie überhaupt auch an die Armen und Kranken denkt, denen sie ja helfen möchte. Für mich wirkt das, als würde sie nur Gutes tun, um Gottes Achtung zu bekommen und nicht für die Armen selbst. So ein Egoismus macht mich wirklich sauer.

Ich glaube, dass ich mit noch keinem historischen Roman so viel gelernt habe wie hier. Die Autorin vermittel ihr Kenntnisse aber nicht langweilig und trocken wie im Unterrricht, sondern das geschieht ganz nebenbei, sodass man es fast gar nicht merkt.

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Ich glaube, dass ich mit noch keinem historischen Roman so viel gelernt habe wie hier. Die Autorin vermittel ihr Kenntnisse aber nicht langweilig und trocken wie im Unterrricht, sondern das geschieht ganz nebenbei, sodass man es fast gar nicht merkt. smile

Hier kann ich nur zustimmen. Die Fülle an geschichtlichem Wissen ist so unaufdringlich in die Geschicht eingewebt, dass sie nie lehrmeisterhaft oder aufgesetzt wirkt, sondern immer in die Handlung harmonisch eingefügt. Auch ich habe selten einen Roman gelesen, der mir mehr Aha-Erlebnisse beschert hat.

Ich bin nun auch durch mit diesem Teil.

Gisa war in diesem Teil etwas anstrengend, weil sie so blauäugig war was Heinrich betrifft.

Ortwin hat hier ganz schön aufgedreht und begeht einige schwere Verbrechen. Die Moralpredigt von Elisabeth fand ich hingegen richtig super! Endlich spricht mal jemand die damalige Diskrepanz an, die nicht selbstverständlich oder von Gott gegeben ist, wie so mancher Adlige es denkt.

Ich finde die Geschichte nach wie vor sehr spannend mit lebendigen Charakteren und einem tollen Sog, der mich mitreißt.

Elisabeth hat mit dem Krankenhaus ihre Bestimmung gefunden. Ich war ja ganz erleichtert, dass Ludwig das Ganze unterstützen will. Aber was ist da jetzt draus geworden?

Hannoleins Auge geht mir so gar nicht aus den Kopf, er tut mir so leid.

Eigentlich kann ich ja wirklich akzeptieren, dass Primus und sein Bruder immer wieder Diebstähle begehen. Über den Saukopf als Beute hab ich mich köstlich amüsiert.

Dass Friedrich II. in dem Buch vorkommt, freut mich sehr, denn ich bin ein "großer Fan" von ihm. Und dass ein Handlungsort die Kapelle der Nürnberger Burg ist, find ich klasse,war ich doch erst vor 2 Monaten dort. Ich fühl mich also richtig mittendrin!

Ich finde, dass die barmherzige Elisabeth es ein wenig zu weit treibt. Muss sie sich denn an der Hochzeit so daneben benehmen? Außerdem gefällt mir Konrad von Marburg so gar nicht, der kann ja nur Unheil bringen und für ihn ist Elisabeth natürlich ein "gefundenes Fressen".

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Original von Maharet

Das geht mir genau so, daher halte ich mich hier sehr zurück und genieße einfach die tolle, mitreißende Geschichte.

Ich hoffe ja immer noch das Gisa und Raymund sich irgendwann kriegen. Heinrich passt mir nicht, den finde ich extrem unsympathisch...

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So ergeht es mir auch. Bisher habe ich es auch vermieden mich über die historische Elisabeth zu informieren, damit ich beim Lesen nicht zu sehr gespoilert werden.

Dieser Abschnitt hat es in sich.

Gisa lässt sich mit Heinrich ein. Da sie sich regelmäßig treffen, wundert es mich ehrlich gesagt doch schon etwas, dass Gisa noch nicht schwanger geworden ist. Kann natürlich sein, dass sie aufpassen. Aber im Text habe ich bisher dazu nichts gelesen. Wenn ich im Gegenzug an Mechtel denke, die ja immer wieder schwanger wird. Naja .. ich gebe zu, dass das jetzt ein schlechter Vergleich ist. Aber verwundern tut es mich trotzdem.

Primus und Michel geraten immer mehr in den Dunstkreis der Katharer, wobei es letztlich Michel ist, der zu den Treffen geht und die Familie aus dem nassen Keller holt. Da der Kleine schon bei einem Mord dabei war, wird es wahrscheinlich auch nicht mehr lange dauern bis er selbst einen begeht. Ich hoffe wirklich, dass ich mit dieser Vermutung falsch liege.

Elisabeth wird wohl nur von Ludwig und ihren Zofen geliebt. Alle anderen verachten sie. Der Adel, weil sie sich wie eine Arme kleidet und die Verschwendungssucht des Hofes nicht mehr gegeben ist, womit der Adel nun auch ein schlechteres Leben hat. Die Armen fühlen sich veräppelt, weil sie das Gefühl haben, dass Elisabeth sich über sie lustig macht. Ich kann auch nicht sagen, dass ich die Landgräfin ins Herz geschlossen habe.

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Original von n8eulchen:
Inzwischen kann ich mit Elisabeth nicht mehr so viel anfangen. Als Kind schien sie ja noch recht sympathisch, aber in diesem Abschnitt finde ich, dass sie sehr egoistisch wirkt. Ich frage mich immer mehr, ob sie überhaupt auch an die Armen und Kranken denkt, denen sie ja helfen möchte. Für mich wirkt das, als würde sie nur Gutes tun, um Gottes Achtung zu bekommen und nicht für die Armen selbst. So ein Egoismus macht mich wirklich sauer.

Genau das gleiche Gefühl habe ich auch.

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Original von Sabine Weig.
Ja, das mit dem Sperma ist Tatsache. Sperma enthält Prostaglandine, und die wirken wehentreibend. Die Info hab ich von einem Mediziner.

Am Ende einer Schwangerschaft, wenn z. B. der Entbindungstermin bereits verstrichen, empfehlen Hebammen auch heutzutage u. a. Geschlechtsverkehr als Mittel, um die Geburt einzuleiten.
Das dies auch wirkt, wenn man es schluckt, wußte ich bis jetzt allerdings auch nicht.

In diesem Abschnitt sind die Kapitel rund um Primus meine liebsten. Gisa und ihm hat man wirklich das Gefühl näher zu kommen. Elisabeth empfinde ich persönlich als ziemlich anstrengend und Gisas Naivität was Heinrich Raspe angeht eher amüsant. Das kann nicht gut gehen...

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Original von Ayasha

Mich fasziniert immer wieder, was die Menschen damals schon alles wussten. Und in diesem Fall würde mich besonders interessieren, wie sie das rausgefunden haben.

Liebe Ayasha,
die Erkenntnisse der damaligen Medizin beruhen zum großen Teil einfach auf Erfahrungswerten. Geht ja auch gar nicht anders, weil es die Chemie noch nicht gibt. Im Übrigen gibt es auch heute noch Medikamente (z.B. das ein oder andere Psychopharmakum), von denen man nicht genau nachweisen kann, wie sie wirken, aber man weiß, dass sie helfen.

[quote]Original von Ayasha
So ein Suppenhuhn! Ich mag ja Gisa mittlerweile richtig gern. Aber so wie sie sich Heinrich Raspe an den Hals wirft und sich so hinhalten lässt, kann ich einfach nicht nachvollziehen.

Hi nochmal, Ayasha,
tja, Gisa ist halt auch nicht perfekt. Und denk dran - sie ist ein Teenie! Wie oft haben wir in diesem Alter mal "danebengelangt"? Und Heinrich Raspe sieht nicht nur gut aus, sondern besitzt auch die Faszination der Macht. Und er kann die Kleine prima manipulieren...

Hallo Ihr alle,
ich merke schon, die Elisabeth geht Euch auf die Nerven! Genau das wollte ich erreichen. Ja, so muss es ihren Mitmenschen (außer den Armen) auch gegangen sein. Man hat sie nicht verstanden. Andererseits - muss man eine Heilige verstehen? Hat so jemand Verständnis oder Sympathie überhaupt nötig? Wenn ihr Handeln so nachvollziehbar gewesen wäre, hätte man sie dann heilig gesprochen?

Ich befürchte auch, dass Heinrich raspe nicht daran denkt Gisa zu heiraten und dass die Liebesbeziehung noch böse Folgen für Gisa haben wird.
Ich finde es sehr interessant wie sich Elisabeth entwickelt. Ich habe mich auch noch nicht weiter über sie informiert, werde dies aber nachholen, wenn ich den Roman ausgelesen habe.
Das mit dem Sperma wusste ich auch nicht.
Die Kapitel, die aus Primus´Sicht erzählen gefallen mir auch am allerbesten.
Die Fehler, die Beo gefunden hat, habe ich allesamt überlesen.

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Hallo Ihr alle, ich merke schon, die Elisabeth geht Euch auf die Nerven! Genau das wollte ich erreichen. Ja, so muss es ihren Mitmenschen (außer den Armen) auch gegangen sein. Man hat sie nicht verstanden. Andererseits - muss man eine Heilige verstehen? Hat so jemand Verständnis oder Sympathie überhaupt nötig? Wenn ihr Handeln so nachvollziehbar gewesen wäre, hätte man sie dann heilig gesprochen?

Also auf die Nerven ist sie mir eigentlich nicht gegangen - finde ich lustig, dass Du das beabsichtigt hast - sondern ich kann nur ihre Motivationen nicht nachvollziehen. Dies geht mir aber bei allen Menschen so, die mit derartiger Innbrunst und Tiefe einem Glauben anhängen und ohne Rücksicht auf Verluste nach einem bestimmten Ziel streben. Also z.B. indische Jogis, burmesische Mönche u.ä.
Für das einfache Volk muss allerdings ihr Verhalten wirklich "heilig" gewirkt haben. Ihre immer asketischere Lebensweise, ihr Wunsch zu helfen und zu pflegen waren für die Armen und Kranken sicherlich herausragend und ungewöhnlich, vor allem für eine Landgräfin.